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Sie Weltverbesserin, Sie! oder warum Banker, Börsen und Zocker unverzichtbar sind

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Ja, genau das sagte Mr Doorman mit einem unmissverständlichen Augenrollen zu mir, als er von einer Reise zu seinen Orangenplantagen in Sibiren zurückkam: "Sie Weltverbesserin, Sie!"

Ich war gerade etwas schlecht gelaunt (leichte Untertreibung) und so fiel ich meinem liebsten Türsteher nicht aus Freude über seine Rückkehr aus fernen Landen um den Hals, sondern musste mich zusammennehmen, ihm nicht schon nach 30 Sekunden an die Gurgel zu hüpfen.

(Zwischenanmerkung: Mir ist es viel zu heiss, was sich auf mein Gemüt niederschlägt)

Ich hüpfte aber nicht (der Hitze wegen), sondern sank auf das Sofa und murmelte etwas von "Was wissen Sie schon."

Mr Doorman erwiderte nichts und zog sich ins Bügelzimmer zurück. Wo er wohl nicht bügelte, sondern sich seinem nicht mehr ganz so geheimen Alkoholvorrat widmete.

Und ich, ich fragte S. von Relax an, ob er mir denn mal in Ruhe die andere Seite erklären könne, jene, die ich nicht verstehe. Von Relax hatte für mein Anliegen trotz Arbeitsstress viel Gehör und so antwortete er mir ausführlich auf meine Frage - so ausführlich, dass er mit seinem Gastbeitrag für Zappadong-Hausen den ganzen Zappadong-Blog gesprengt hätte. Und so stellte Von Relax den Beitrag bei ihm ein und ich leite Sie nun weiter an ihn. Nicht, ohne mich vorher herzlich zu bedanken. Und hier geht es zum Gastbeitrag von Von Relax.

Frau Zappadong

22 Kommentare:

flashfrog said...

Ich kann da drüben leider offenbar nicht kommentieren, deswegen muss ich das hier loswerden.

Teil 1:

@von Relax: Ich finde es sehr undifferenziert, uns Undifferenziertheit vorzuwerfen. Kein Mensch hat hier was pauschal gegen "die Banker" gesagt. Niemand macht den kleinen Schalterangestellten in der Dorfsparkasse verantwortlich für die Weltfinanzkrise.
Und ich fühle mich beleidigt, wenn mir ein solches Schwarz-Weiss-Denken unterstellt werden sollte.

Es geht mir weder um "alle Banker" noch um Kritik am Charakter bestimmter Personen. Es geht mit um eine Systemkritik. Ein System, das in der Lage ist, weltweit solch immensen Schaden anzurichten, muss geändert werden, spätestens jetzt, nachdem wir alle die Folgen deutlich sehen. Oder, um in deinem Bild zu bleiben: Raketen, die sich nicht steuern lassen und irgendwo niedergehen und alles dem Erdboden gleichmachen, gehören verboten.

Und: Wer unverschuldet in Not gerät, der soll sich gefälligst zusammenreissen und nicht immer rumjammern? Regeln, die schlimmste Exzesse sozialer Ungerechtigkeit und Ausbeutung zumindest ein bisschen eindämmen helfensind gleich der reinste Kommunismus? Die Schweiz und die USA kommunistische Länder? Und diesen ganzen "faulen Säcken" und "Scheintoten", diesem ganzen minderwertigen Leben "die rote Karte zeigen"?
Sorry, mir wird sowas von schlecht, wenn ich solche menschenverachtenden Denkmuster lese.

>> Wer mehr leisten will, wird auf Zuneigungsentzug gesetzt und die Zuteilung der Paradiesfrüchte wird eingeschränkt.

Was ist "Leistung"? "Leistet" ein Börsenspekulant mehr als eine Putzfrau, mit ihrer harten körperlichen Arbeit? Mehr als eine Altenpflegerin? 1000mal mehr, um zu rechtfertigen, dass er 1000mal mehr verdient als sie?

Das Problem mit den Boni (Singular: Bonus) ist: Sie sind die falsche Motivation und führen zu falscher "Leistung": Banken sind dazu da, das Geld anderer Leute zu verwalten und der Wirtschaft notwendige Kredite zu gewähren. Nicht dazu, sich selber möglichst rücksichtslos zu bereichern. Das haben offenbar einige völlig vergessen.

>> Bei 49 Prozent meiner Geschäfte erleide ich Verluste. Bei 51 Prozent gewinne ich. Von der Differenz von zwei Prozent Nettogewinn lebe ich gut.

Wäre ja prima, wenn das die Realität wäre. Nur pervertierte Gewinnsteigerungserwartungen von 20 oder 30 Prozent pro Jahr haben das System gründlich aus dem Lot gebracht. Solche Raten "erwirtschaftet" man nur durch kriminelle und unethische Methoden. Das müsste jedem klar sein.

Ebenso klar, dass das Ganze ein Nullsummenspiel ist: Das, was einige wenige gewinnen verlieren viele andere. Es wird also keinerlei "Wert" generiert, nur umverteilt.
Schlimmer noch: Wenn es um die Verluste geht, dann ist es mit der Eigenverantwortung auf einmal vorbei. Dann kommen diejenigen, die vorher eine immer weitergehende Deregulierung gefordert haben und der Staat möge sich doch bitte aus allem raushalten (Scheisskommunismus!), dann kommen genau diese Leute angekrochen und der Staat, also dessen Bürger, der nie im Traum auf die Idee gekommen wäre, sein sauer verdientes Geld an der Börse zu verzocken, der darf jetzt für die Verluste einstehen, während der Verursacher ohne die geringsten Gewissensbisse den ihm "zustehenden" Bonus vor Gericht einklagt...

flashfrog said...

Teil 2:

>> Grosse Teile der Bevölkerung ignorieren die Möglichkeit eines Verlustes bei Anlagegeschäften. Sie glauben, dass man mit Abschluss eines Börsengeschäfts ein Anrecht auf Ertrag und Gewinn erwirbt. Dabei ist ein Börsengeschäft grundsätzlich eine Wette.

Ja, die gehen vermutlich von der völlig naiven Vorstellung aus, dass der Börsenwert eines Unternehmens irgendwie dessen Realwert widerspiegele. Und der Bürger könnte bei normaler Konjunkturlage beruhigt dem langsamen Wachsen seines sauer verdienten Geldes zuschauen. Wie kann man nur so blöd sein?

Wenn die Zocker den Markt bestimmen, kommt es zu solchen absurden und unvorhersagbaren Schwankungen. Dass die VW-Aktie auf einmal 1000 Euro wert ist und Lehman gar nix mehr.

>> Siegen, gewinnen, abheben, herausragen, gieren, alles menschliche Triebe, mit positiven und negativen Begleiterscheinungen. Wie man das im Alltag sieht, eng – grosszügig – gar nicht, ist abhängig von den Umständen und aus der Sicht wahrnehmender Dritter immer komplett divergierend.

Nein, das ist keine Auslegungssache, das kann man sehr konkret definieren: Wenn das eigene Verhalten anderen massiv schadet und sie in Unglück und Leiden stürzt, dann ist es asozial und unmoralisch. Punkt.

>> Die Börse ist ein legales Casino mit der staatlichen Lizenz, dass alle Bürger zocken dürfen.

Eine Sparkasse ist definitiv weder ein Kasino noch ein Lottoladen. Und du willst doch nicht im Ernst den (freiwilligen und einkalkulierten) Verlust von 10 Franken beim Lotto mit den durch die Finanzkrise weltweit angerichteten Schäden vergleichen??

>> Gönnen wir wirklich jedem das Glück, dass er ohne Arbeit zu Klotz kommt?

Wir gönnen es jedem, wenn es nicht auf schmerzliche Kosten anderer geht. Die ihren Arbeitsplatz verlieren. Ihre Existenz. Ihre Altersvorsorge. Das Geld für die Ausbildung ihrer Kinder. Und auf Kosten derer, denen es, wie Bruder Bernhard so richtig betont, eh schon dreckig geht. Die das Streben einiger nach Profit mit ihrer Ausbeutung, ihrer Gesundheit und mit ihrem Leben bezahlen. (Aber wirklich, die sollen jetzt mal aufhören zu jammern und ihre Lehmkekse fressen!)

>> Der Gewinn fällt beim Staat an. Unmut oder gar Proteste gegen den Staat als Abzocker, der immer gewinnt, sind mir nicht in Erinnerung.

Der Staat sind wir. Der Staat benutzt das Geld nicht, um auf einer Luxusyacht durch die Karibik zu schippern und Champagner zu saufen, sondern um es z.B. in Form von Sportförderung, Umwelt- und Jugendprojekten und als Steuerzustupf dem Bürger wieder zurückzugeben.

>> Was will ich mit der Metapher sagen?
Eigenverantwortung, ein Wort das viele Leute lesen und schreiben können, aber nicht verstehen.

Offenbar vor allem die Piloten nicht, die mit goldenem Fallschirm butterweich gelandet sind, während den Passagieren, für die sie die Verantwortung übernommen hatten, jetzt das Wasser bis zum Hals steht und sie im Ozean paddeln, weil das Staatsschiff die Rakete evakuiert und präpariert für den nächsten Flug, nicht aber die Passagiere rettet. Und auch nicht die völlig unbeteiligten Bewohner der naheliegenden Inseln, die von dem Tsunami, den der Raketensturz ausgelöst hat, mit ins Meer gerissen wurden.

Zappadong said...

Ich unterschreibe erst einmal alles, was flashfrog geschrieben hat.

Aus dem ganzen Satz möchte ich zudem noch einen Satz herauspflücken:

"Die Börse ist ein legales Casino mit staatlicher Lizenz, dass alle Bürger zocken dürfen."

DAS ist der grosse Irrtum. Dieser ungeheure Satz / diese ungeheure Anmassung gehört in die Mülltonne.

Es ist genau die in diesem Satz enthaltene Einstellung, die uns an die Wand gefahren hat, es ist genau diese Loskoppelung vom ursprünglichen Sinn der Börse (sich an Unternehmen beteiligen, Kapital einschiessen, damit die Unternehmen sich entwickeln können - im besten Fall zum Wohl der Allgemeinheit), die ein paar Irre hat austicken und Gott spielen lassen.

Da wurde auf Kursverluste "gewettet" (was für ein Irrsinn ... und bevor jetzt jemand etwas sagt: ja aber, es ging ursprünglich um eine gute Sache wie das Absichern von Ernteerträgen), da wurde um Rohstoffpreise gezockt, da wurden Hypotheken von Leuten ohne Geld gebündelt usw.

Um es altmodisch zu sagen: Da verabschiedete sich Ethik und Moral aus der Finanzwirtschaft - und es blieben diese leidigen Zocker, denen es am Arsch vorbeiging, wenn die Lebensmittelpreise in armen Ländern explodierten wegen ihrer Scheisszockerei - Hauptsache, sie machten ihren "Chlütter" damit.

Es gab übrigens am Ende des Rennens gegen unten solche "Zocker", die auf fallende Kurse bei der UBS wetteten - und als sie dann "gerettet" wurde, stiegen genau diese "Zocker" wieder ein und machten gleich noch einmal Kohle.

Das Finanzsystem braucht weltweit neue Regeln, damit einem solchen Zockertum der Riegel vorgeschoben werden kann.

Eigenverantwortung? Wenn Eigenverantwortung mit dem Wort Zocker auf die gleiche Stufe gestellt wird, dann läuft etwas grundsätzlich schief in diesem Land, auf dieser Welt.

Titus said...

Den Worten der beiden Vorrednerinnen schliesse ich mich ebenfalls an.

Vielleicht bin ich auch etwas altmodisch wenn ich sage, dass man früher Aktien doch deshalb kaufte, um dank Dividende eine (vielleicht) höhere Rendite zu erzielen als im Rahmen des Ausleihgeschäfts und dessen Zinsen.

Heute, so scheint mir, hat die Dividende nur noch pro forma-Charakter.

Stattdessen erhofft man sich einen Gewinn dank den Kursschwankungen.

Der Gewinn eines Unternehmens, so scheint es mir weiter, ruft die Anleger nicht auf den Plan, weil sie sich auch in Zukunft eine fette Dividende von diesem Unternehmen erhoffen, sondern weil sie sich einen Kursanstieg der entsprechenden Aktie erhoffen, welche sie dann wieder teurer verkaufen wollen.

Der Aktienkurs sagt heute kaum mehr etwas aus über den realen oder idellen Wert eines Unternehmens, sondern höchstens noch etwas übers Spekulationspotential...

Aus meiner Sicht sollte, wer Geld irgendwie anlegt, diese Anlage während eines Mindestzeitraums zum Beispiel von 18 Monaten, nicht verkaufen dürfen. Erst anschliessend ist diese Anlage wieder freigestellt.

Dies würde Ruhe in die Aktienkurse bringen (weil niemand hü und hopp wieder verkaufen kann) und verlangt von jedem potentiellen Käufer, es sich sehr gut zu überlegen, ob er sich 18 Monate lang (an)binden lassen will...

Hanspeter Gautschin said...

Ich glaube nicht, dass MAN 'unser' Finanzsystem reformieren kann. Es wird und MUSS den Bach runter gehen. Was allerdings NACHHER kommen wird? 'Unser' System - das kapitalistische nämlich - bedingt das Umverteilen von unten nach oben. Da helfen auch allfällige Systemkorrekturen nur wenig. Seit Jahren habe ich mich übrigens mit dem 'Debitismus' von Dottore Paul C. Martin herumgeschlagen. Und langsam dämmert's auch mir (s. oben).

PS: Apropos 'Levrat' oder die 'Politik' soll's richten:

Ich bin politischer Atheist. Ich glaube nicht an Märchen, ich bin ein erwachsener Mensch. Wenn irgendjemand glaubt, die Politiker werden uns retten, der begeht Selbsttäuschung oder ist ein Kind.

Die Politik ist nebst 'Bänksters' etc. Teil dieses kriminellen Systems. Punkt.

Hanspeter Gautschin said...

Dazu noch ein richtiges Schmankerl aus dem Jahre 2007: Es droht keine Bankenkrise!

Dieser Artikel wird wohl bald eine historische Bedeutung erhalten und die Verlogenheit und Inkompetenz der Verantwortlichen auf Dauer belegen.

Bruder Bernhard said...

@flashfrog: grosses Kompliment für die detaillierte Kritik. Von Relax mag privat richtig nett sein, aber sein Hohelied des Leistungsprinzips ist pure Boshaftigheit. Ich vermisse bei ihm etwas ganz altmodisches und leicht staubiges, nämlich ein wenig Demut.
Es befremdet mich immer, wenn Leute, denen es im Leben gut gegangen ist, dies so einfach verabsolutieren und sich nicht bewusst sind, dass sie einfach hautpsächlich Schwein gehabt haben. Wie leicht hätte alles anders kommen können: Eine andere Familie, ein anderes Milieu als Herkunft; ein unterdotierter Organismus oben oder unten; schon nur diese zwei Parameter hätten genügen können, aus Relax einen Verlierer zu machen. Hunderte andere mögliche Fallen kommen dazu.

Ich weiss, das Leistungsprinzip verhindert, dass sich Schmarotzer auf Kosten Anderer ein flottes Leben machen und sich selber nicht weiter entwickeln, schlussendlich vielleicht gar nicht zu ihrem Lebensglück finden. Das weiss ich. Dieses Risiko scheint mir aber weitaus weniger gering als das Gegenteil: Das jemand unverschuldet in echte Not gerät.

Wir wollen nicht vergessen, dass wir in den letzten zwei Jahren die grösste Hilfsaktion in der Geschichte für ein paar Schmarospel gesehen haben - damit hätten wir wohl hunderttausende Florida-Rolfs durchfüttern können (Google kennt den Mann).

Wem es gut geht, der sollte die Grösse haben, Anderen auch etwas schenken zu können. Sonst find ich das einfach nur schäbig. Sorry

Bruder Bernhard said...

@zappadong: bitte korrigier: weitaus geringer als...

Bruder Bernhard said...

@zappadong: bitte korriegier: dass jemand unverschuldet ....

listening to martha & the vandellas: it's a heat wave (heat wave)...

Zappadong said...

@BB - ich weiss erst seit zwei Tagen, dass und wie man Kommentare löscht ... wie man sie korrigiert, ist mir nach wie vor ein Rätsel :-(

@Hanspeter: Ich würde gerne an das demokratische System glauben. Damit es funktioniert, können nicht beliebig viele Einzelpersonen tun und lassen, was sie wollen - wir brauchen ein politisches System, das uns als Staat trägt. Und so war ich ein Leben lang überzeugt, in der richtigen Staatsform zuhause zu sein, in einem einigermassen gerechten System (mindestens auf das eigene Land bezogen). Leider, leider verliere ich diesen Glauben / diese Überzeugung und zwar in einem immer schneller werdenden Tempo.

Ich fühle mich von "meinem" Staat verraten, von "meinen" Politikern verkauft.

Zu von Relax: Ich finde es sehr mutig von ihm, gegen den Strom zu schwimmen. Ich finde es noch viel mutiger von ihm, für diesen Blog einen Gastbeitrag zu schreiben (das ist fast so, als halte ein Kommunist eine Rede im Albisgüetli). Es war mir ein Anliegen, Einsicht in eine andere Denkweise zu bekommen - und ich bin froh, hat uns von Relax diesen Einblick gewährt. Dafür verdient er Respekt.

Ich komme für mich zum Schluss, dass mir die Welt von von Relax fremd bleiben wird. Ich verstehe sie nicht. Ich habe sehr grosse Mühe mit ihr, empfinde sie sie als einen eigenen Planeten voller Zynismus und Abgebrühtheit.

Mara said...

Lieber v. Relax,

ich glaube, dass die Frage von Leistung und Glaube an die eigene Kraft nur dann funktioniert wenn sie mit dem Glauben gekoppelt ist, dass man nicht alles selber in der Hand hat. Um erfolgreich zu sein braucht es unendlich viel Fleiss (im übrigen oft mehr als Klugheit), aber eben auch günstige Gelegenheiten, das quentschen Glück ohne dass es nun mal nicht funktioniert.

Ohne diese Demut, dass, was früher sicherlich mal Gottes- bzw. Schicksalsglaube war, wird ein erfolgreicher Mensch leicht zu einem Egoisten, der alles andere um sich herum vergisst.

Und noch ein Aspekt fehlt mir in deinen Überlegungen - der Gedanke der Sozialverantwortung. Galt früher noch die eigene Gruppe mit ihrem Gruppenzwang als Regulatorium - so hat sich jetzt das eigene Gewissen verselbstständigt. Wo sind die Unternehmer, die jetzt Bäume setzen, die ihre Enkel erst ernten können? Mit dieres langfristige Perspektiv in eine Generation - und Mitmenschverantwortung fünktioniert Kapitalismus vielleicht (ich weiss es nicht), aber das Fehlen ist sicherlich Ursache für Exzesse..

Frau Müller said...

Von Relax wirke in diesem Blog wie ein Kommunist an der Albisgüetli-Tagung - ein treffender Vergleich. Denn sowohl die Teilnehmer auf der Zappadong-Konferenz wie auch auf der Albisgüetli-Tagung sind und bleiben gefangen in ihrem ideologischen Fundamentalismus. Hüben wie drüben bekräftigen sie sich gegenseitig in ihrem Weltbild und weisen jede Kritik daran zurück, sie sind unwillig, sich auf neue Sichtweisen einzulassen und setzen nach jedem Satz schon mal vorsorglich ein «Aber» hintendran, statt sich zu fragen, ob der andere eventuell Recht haben könnte. Statt dem anderen sein Wissen mitzuteilen, fällen sie bloss moralische Urteile oder schreien entrüstet auf, weil jemand eine andere Sichtweise darlegt.

Hüben wie drüben haben die Leute Angst, ihren sinnstiftenden Lebensinhalt zu verlieren. Sie haben Angst vor dem Verlust ihrer ideellen Errungenschaften, sie haben Angst zum Verräter zu werden. So wirkt es auf mich.

@ To wohm it may concern: Ich finde es extrem unfair, von Relax zu unterstellen, dass er gesagt habe, dass «Leute, die unverschuldet in Not geraten sich gefälligst zusammenreissen zu hätten.» Er hat geschrieben, dass «das Jammern in der Gesellschaft weit verbreitet ist. Die Schuld für die Unzufriedenheit und die Benachteiligung im Leben, wird überwiegend im Fehlverhalten der Anderen und in deren unverdientem Glück gesucht.» Diese Aussage bezieht sich mit keinem Wort auf Menschen, die durch einen Schicksalsschlag in Not geraten sind, sondern auf die vorherrschende Jammerkultur in diesen Breitengraden, wie beispielsweise Wirte, die jammern, statt mit innovativen Ideen die Kundschaft an der Stange zu halten.

Es ist auch nicht menschenverachtend, jemanden, der faul ist faul zu nennen. Hingegen ist es extrem respektlos, sich auf Kosten anderer Menschen ein bequemes Leben zu machen. Das finde zumindest ich extrem verabscheuungswürdig. Aber offenbar sehen das andere Leute umgekehrt.

Ich finde, dass sich von Relax von Ihnen, @ Bruder Bernhard, auch keine charakterlichen Mängel wie das Fehlen von Demut vorzuhalten braucht.

@ Bruder Bernhard fordert zwar unablässig, dass «Wem es gut geht, der sollte die Grösse haben, Anderen auch etwas schenken zu können. Sonst find ich das einfach nur schäbig. Sorry.», eine Gegenforderung stellt er aber nicht auf. «Solidarität» ist aber keine Einbahnstrasse.

Der erste Satz bei von Relax lautet: «Den Aufschrei der Bürger im Lande, über die hanebüchenen Zustände im Bankwesen in der Schweiz, verstehe ich sehr gut.» Das wäre meines Erachtens eine gute Basis, um miteinander nach vernünftigen ordnungspolitischen Lösungen zu suchen.
Denn man muss die Menschen nicht umerziehen, sondern man muss sie verstehen.

@ von Relax: Haben Sie vielen herzlichen Dank, dass Sie uns hier Einblick in Ihr persönliches Leben, in Ihre Erfahrungen und in Ihre Sichtweisen gewähren. Ich finde den Artikel spannend, lehrreich und – was Ihre Erinnerungen an Ihre Kindheit und Jugend angeht – auch berührend.

@ Zappadong: Ich habe morgens um 2h auf dem anderen Thread noch einen Kommentar angesondert. Ist der im Nirvana verschwunden?

Bruder Bernhard said...

Danke, @Frau Müller, Sie nehmen mir das Wort aus dem Mund: man muss die Menschen nicht umerziehen, sondern man muss sie verstehen.

ich kann einen Ospel verstehen, ich mochte ihm bisher (bis noch vor 3 Jahren) seine Millionen auch gönnen, er scheint dieses Unterscheidungsmerkmal halt einfach zu benötigen, auch wenn man aus einem solchen Haufen beim besten Willen keinen Nutzen mehr ziehen kann. ich kann einen Faulen verstehen, der sich über die getriebene Existenz eines Fleissigen wundert und denkt: wäre er doch nur ein bisschen fauler, die Welt wäre wohl besser. ich will keinen umerziehen, so wenig wie Sie. Aber (ou, aber ist ja ein Unwort - darf ich mir ihr Textstatistikprogramm bei Gelegenheit ausleihen?) - ..... Wie wäre es jetzt, wenn wir das Machtgefälle noch berücksichtigten und sagten: Die Satten sollen die Hungrigen nähren? Ist das jetzt schon Ideologie, weil es nicht mehr das wirtschaftsliberale Lied erklingen lässt? Wie wäre es, wenn wir sagten, die Leidgeprüften sollen nicht noch zusätzlich immer und immer wieder bestraft werden? Ist das extrem verabscheuungswürdig? Ah nein, nur das Schmarotzen um ein paar Fränkli, das ist ja extrem verabscheuungswürdig. Aber (autsch) vielleicht pflegen Sie ja diesen Furor gegen eine wirklich nicht ins Gewicht fallende Minderheit als sinnstiftenden Lebensinhalt?

Nochmals Ideologie: Soviel Missbrauch wie die Banker getrieben haben und weiter treiben wollen hat's von keiner armen Schicht jemals gegeben. Justieren Sie bitte Ihr Zielfernrohr neu.

Frau Müller said...

@ Bruder Bernhard: Bevor Sie solch hanebüchenen Unsinn in meine Worte hineinphantasieren, fragen Sie mich doch, wie ich es gemeint habe.

Zappadong said...

@Frau Müller: Ich fürchte, der Beitrag ist im Cyberspace verloren gegangen ...

Nun zum Thema:
"Hüben wie drüben bekräftigen sie sich gegenseitig in ihrem Weltbild und weisen jede Kritik daran zurück, sie sind unwillig, sich auf neue Sichtweisen einzulassen."
Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, es ist durchaus ein Wille da, den Anderen / das Andere zu verstehen versuchen. Ob ich dann dieses Verstandene für mich (und ich meine mich als Einzelperson und nicht als moralische Instanz) auch akzeptieren und damit leben kann, ist eine andere Sache.

Auch wenn ich mit von Relax in vielem nicht einig bin, so habe ich doch Respekt (im positiven Sinne des Wortes) für ihn. Auch mich hat seine Erzählung über seine Vergangenheit berührt, ich sehe seine Beweggründe, und zur Leistung habe ich ein ähnliches Verhältnis wie er (wohl, weil auch ich aus tiefster Arbeiterklasse stamme). Wir haben also durchaus unsere Berührungspunkte. Nur weil wir in unseren Ansichten auseinanderdriften, heisst das überhaupt nicht, dass ich ihn deshalb weniger mag (so weit man von einer virtuellen Bekanntschaft von mögen sprechen kann).

Und jetzt habe ich dermassen den Faden verloren, habe heiss und bin müde, dass ich mich jetzt ins Bett lege und gedanklich sammle, bevor ich weiterschreibe.

Bruder Bernhard said...

@Frau Müller: es ist schwierig bis unmöglich, mit jemandem zu diskutieren, der mir 'ideologischen Fundamentalismus' = Befangenheit in einem Dogma unterstellt. Da bleibt kein Raum mehr. Eine Abwandlung von Godwin's Law... Sintemalen der Vorwurf der ideologischen Befangenheit auf Sie als Kämpe für die Leistungsgesellschaft, die man offenbar nicht durch eine Systemfrage in Zweifel ziehen darf, zurück fällt.

Bei Ihnen konstatiere ich, dass Ihre Beiträge weniger Neues bieten als Sie wohl selber denken, denn all das findet sich seit Längerem in der Wochen- und Tagespresse. Ich vermisse hingegen jeweils die historische Dimension, die bis 1492 zurück reicht. Das Fragen nach den Gründen für die Faulheit, z.B. Lesen Sie mal 'Bonjour Paresse'. Nicht alle haben so coole Jobs wie wir...

Damit will ich beileibe nicht sagen, ich biete Neues - auch meine Argumente sind bekannt. Wir können es wohl in Zukunft halten wie die Protagonisten des Witzes: Sagt einer: 365. Schallendes Gelächter. Ein anderer: he, 18! Brüllen, Schenkelklopfen. Fragt ein Beobachter: Was haben die denn da zu Lachen? Antwort: Die kennen die Witze eben schon so gut, sie müssen nur noch deren Nummer aufrufen.

Frau Müller said...

@ Bruder Bernhard: Dieser Nummern-Witz passt gut zu Ihnen. Sie geben bloss reflexive Antworten, wie Sie’s wahrscheinlich seit den 70er Jahren tun, ohne meinen oder von Relax’ Text gelesen, geschweige denn darüber reflektiert zu haben.

Sie hören das Wort «faul» und schon schreien Sie Zeter und Mordio gegen die Leistungsgesellschaft.

Wenn Sie meinen Kommentar gelesen hätten, dann könnten Sie erkennen, dass ich nicht von Leistung rede, sondern von Solidarität: «Einer für alle, alle für einen».

Und wenn Sie von Relax' Beitrag gelesen hätten, dann könnten Sie erkennen, dass sich Faulheit nicht auf Sozialhilfebetrüger bezieht, sondern er lediglich das Bonus-Prinzip erklärt hat, das diejenigen Mitarbeiter innerhalb eines Unternehmens belohnt, die mehr Kunden akquirieren. Jede NGO, jedes Non-Profit-Unternehmen arbeitet mit Boni/Provision, um diejenigen, die mehr Spendengelder einbringen zu belohnen, gegenüber denjenigen, die es sich bequem machen.
Oder finden Sie es etwa fair, wenn andere Leute, für die Prosperität des Unternehmens sorgen, während andere im Internet hocken und bloggen?

Von Relax hat geschrieben: «Zweifellos ist es bei der Boni Entwicklung zu Übertreibungen gekommen. Zum Nachteil von Unternehmen und deren Aktionären.»
Aber diesen Satz haben Sie wahrscheinlich überlesen, weil Sie ja gleich in blinde Rage geraten, wenn jemand nur schon von Boni redet.

Ich habe auch nicht davon geredet, dass man Ospel verstehen soll, sondern dass man die Menschen verstehen soll. Wohin das von Ihnen so sehr geliebte System führt, können Sie ja in Kuba anschauen, wo der Hunger in den letzten Jahren stetig zugenommen hat – als einziges Land in Lateinamerika!

Und hören Sie endlich auf mir solchen Mist zu unterstellen, wie dass ich glaube würde, dass ich Neues erzählt hätte. Das nervt!
Amyrta Sen hat seine Studien über den Zusammenhang von Demokratie und Wohlstand schon 1983 geschrieben.
«Die direkte Lebensmittelhilfe beruhigt im wesentlichen nur das westliche Gewissen, entmutigt aber die lokale Produktion und macht so die Lage letzten Endes nur noch schlimmer.» Dass die Entwicklungshilfe gescheitert ist, bestreitet kaum jemand. Nur bei Ihnen und den Schweizer Hilfswerken, die Moskitonetze nach Afrika schippern und damit die dortigen Märkte zerstören, ist das noch nicht angekommen.

Und was die Geschichte betrifft, so wissen Sie ja, dass es nicht nur eine Geschichte gibt, sondern mehrere. Sie kennen nur die europäische Kolonialgeschichte, mit der Sie noch heute alles Elend auf der Welt erklären. Wie praktisch, so bleiben die armen Negerli immer die armen Negerli. Und natürlich sind die Kolonialländer, allen voran die Schweiz, Schuld daran, dass im Sudan die Islamisten alle Nicht-Islamisten aushungern. Die Kolonialisten sind Schuld, dass in Afrika die Länder armregiert werden. Natürlich sind die Kolonialisten von 1492 Schuld, dass die heutigen afrikanischen Regierungen die Interessen ihrer Bürger in keiner Art und Weise vertreten, keine unabhängige Justiz aufbauen, kein Parlament haben, das die Regierung kontrollieren darf, und kein gerechtes Steuersystem haben.

Zwar gab es die Sklaverei und die Kolonisierungen in islamischen Gesellschaften lange vor 1492 und sie hatten im 16. und 17. Jh. ein Monopol auf die Sklaverei in Afrika und es gibt sie noch heute im Sudan, in Mauretanien, aber daran sind natürlich auch irgendwie die Europäer Schuld, gell. Und bloss nicht weiter zurück als 1492 gehen, gell, sonst müssten wir noch über die Mauren reden. Nein, 1492, ist die Erklärung für alles.

Hauptsache, Sie fühlen sich schön betroffen.

Bruder Bernhard said...

@Frau Müller: sehr gute reflexive Antwort von Ihnen. "Wohin das von Ihnen so sehr geliebte System führt, können Sie ja in Kuba anschauen" - wo Sie das bloss hernehmen?

"Hauptsache, Sie fühlen sich schön betroffen" - Sie können sich denken, dass mir dieses schwammige gefühlige Wort gar nicht passt und Sie verwenden es als Abqualifizierung. Dennoch, kehrt man es um, gewinnt es doch an Schärfe: Soll man denn lieber nicht betroffen sein (vom Elend der Anderen, nehme ich mal an)?

Ich finde auch Ihr Geschichtsbild recht interessant, hat es doch den Vorteil, Ihnen ein sanftes Ruhekissen zu verschaffen (worüber ich zugegebenermassen nicht verfüge). Nun kann ich auch ihre damalige Mitleidlosigkeit in den Diskussionen zum letzten Gazakrieg besser verstehen, die mich recht befremdet hat.

Zum Schluss: Sie vergessen, dass ich Ihre Einstellungen bereits aus anderen Threads kenne, an welchen Sie sich in den letzten anderthalb Jahren beteiligt haben. Es ist also nicht Reflex, dass ich Sie als Kämpe für die Leistungsgesellschaft bezeichne.

Nun will ich aber Zappadongs Gastfreundschaft nicht länger für unser Sträusschen missbrauchen. Auf Wiedersehen bei Bruder Bernhard. Dort hocke ich ja im Internet und blogge, während andere (Sie?) für Prosperität im Unternehmen sorgen (????). Ich fauler Hund.

Zappadong said...

@Frau Müller. Zitat: "Jede NGO, jedes Non-Profit-Unternehmen arbeitet mit Boni/Provision, um diejenigen, die mehr Spendengelder einbringen zu belohnen, gegenüber denjenigen, die es sich bequem machen."

Liegt nicht genau da eine riesige Gefahr? Es geht nicht mehr um das WIE sondern um das WIE VIEL. Ein (etwas übertriebenes) Beispiel: Da nimmt sich einer die Zeit, sich mit einer Frau mittleren Alters hinzusetzen und sie in einem guten Gespräch von seinen Argumenten zu überzeugen - und weil die Dame mittleren Alters nicht in Geld schwimmt, dankt sie es ihm am Ende eines langen Gesprächs mit einer Spende von CHF 20.00. Sein Kollege schnappt sich den gestressten Anzugträger, faselt ihm was von humanitärem Engagement vor, überzeugt ihn vielleicht sogar, dass er ab CHF 1000.00 in irgendeiner Broschüre als Spender erwähnt wird und dass er diese CHF 1000 von den Steuern absetzen kann und dass auch Herr Sowieso als Spender in besagter Broschüre aufgeführt ist - und dann hat er seine CHF 1000.00.

Den Bonus bekommt der mit den CHF 1000.00. Ist das fair? Geht es nur noch um das mehr, mehr, mehr - und wer nicht mehr bringt, ist faul und bekommt keinen Bonus? Was ist denn das für eine irr- und wahnsinnige Definition von Leistung?

Mir ist das WIE immer noch sehr wichtig. Wichtiger als das WIE VIEL.

Zum Betroffensein: Wenn ich eines Tages nicht mehr betroffen bin (sprich, mir etwas zu Herzen geht), dann bin ich innerlich tot. So weit möchte ich nie kommen. Betroffenheit löst kein einziges Problem, aber sie ist eine zutiefst menschliche Regung, genau wie das Mitgefühl - und für mich auch Antrieb zum Handeln.

flashfrog said...

>> @ To wohm it may concern

@ Frau Müller: Da Sie mich zitieren, nehme ich an, dass Sie mich meinen. Seit wann bin ich eine solche Unperson für Sie, dass Sie meinen Namen nicht mehr aussprechen mögen? Hab ich Ihnen irgendetwas getan?

Es gibt tatsächlich Sichtweisen, die ich nicht einfach mit, "aha, soso, interessant" abnicken kann. In der Tat habe ich Angst um die ideellen Errungenschaften unserer Gesellschaft, wenn sich ein Weltbild durchsetzen sollte, in dem der Wert eines Menschen nur noch nach seiner "Leistung" und seiner ökonomischen Verwertbarkeit bestimmt wird. Das fände ich extrem verabscheuungswürdig.

Wie ich oben schrieb: Das Bonussystem setzt die falschen Anreize. Die Motivation zur Leistung sollte nicht hauptsächlich die Maximierung des kurzfristigen persönlichen Profits sein. Weder bei Banken noch bei Zeitungen noch bei anderen gesellschaftlich wichtigen Aufgaben.

Und ja, ich wehre mich dagegen, dass berechtigte Kritik an sozialen Ungerechtigkeiten als "Jammern" abqualifiziert wird. Diese Sichtweise suggeriert nämlich, 1. dass die Klage unberechtigt sei und 2. dass jeder an seinem Unglück irgendwie selber schuld sei. Oder dass irgendein ominöses "Schicksal" schuld sei. Es entbindet somit diejenigen, die die Krise herbeigeführt oder verstärkt haben mit ihrem Handeln, von der Verantwortung.

>> Denn man muss die Menschen nicht umerziehen, sondern man muss sie verstehen.

Ja, man muss verstehen, dass diejenigen, die von einem System profitiert haben oder profitieren, dieses System verteidigen und sich dagegen wehren, dieses System zu ändern. Gutfinden muss man es deshalb aber noch lange nicht.

Frau Müller said...

@ Bruder Bernhard: Ach, Du heilige Selbstgerechtigkeit! Gell, man fühlt sich total gut und moralisch so erhaben, ja edel und grossmütig, auch tiefsinnig und intellektuell, wenn man andere Leute der Mitleidlosigkeit zeihen kann, wenn man ihnen öffentlich charakterliche Defizite wie mangelnde Demut vorwerfen darf, wenn man mit dem Finger auf diejenigen zeigen darf, die dem moralischen Zeitgeist nicht folgen wollen. Gell, das ist nicht nur Balsam für das eigene Gewissen, sondern es poliert auch das eigene Image auf.

In der Tat habe ich im Gegensatz zu Ihnen keinerlei Empathie für Anhänger terroristischer, reaktionärer, klerikal-faschistoider Organisationen wie die antisemitische, frauenfeindliche und homophobe Hamas und ich solidarisiere mich im Gegensatz zu Ihnen nicht mit mörderischen Gotteskriegern. Im Gegensatz zu Athleten der Nächstenliebe wie Ihnen habe ich absolut Zero Verständnis für Leute, die sich mit einem Sprengstoffgürtel in eine Pizzeria begeben. Und wenn Sie mich wegen meines mangelnden Mitleids für Holocaust-Leugner sanktionieren, so ist mir das egal, aber so was von.


@ Zappadong:
Zu den Boni: Ich gebe Ihnen ein anderes Beispiel: Wir haben zwei Opernhäusern und zwei Opernhausdirektoren, zu deren Aufgaben es unter anderem auch gehört, Sponsoren zu gewinnen. Der eine erhält einen fixen Lohn, der andere darf 20 Prozent des Sponsoringgeldes für sich behalten. Wer wird für das Opernhaus mehr Einnahmen erzielen, um der Bevölkerung ein grossartiges Theater bieten zu können? Und wenn der mit der Provision mehr erzielt, was ist daran schlecht?

Zur Betroffenheit: Betroffenheit ist das Gegenteil von Reflexion, Erkenntnis und kluger Handlung. Betroffenheit bedeutet mit dem Bauch denken, statt mit dem Hirn. Betroffenheit ist Rührseligkeit statt Pragmatismus. Aus Betroffenheit schicken die Schweizer ihre alten Velos nach Afrika und zerstören den dortigen Markt. Statt über Sinn und Unsinn von Entwicklungshilfegeldern zu debattieren, fühlen sich die von Betroffenheit Betroffenen einfach nur betroffen. Betroffenheit nützt Hungernden überhaupt nichts, aber mit Betroffenheit können Bono, Bob Geldof und Co. gute Kasse machen.

Aber bitte, jedem das seine, ich werde die von Betroffenheit Betroffenen gewiss nicht daran hindern, eine Lichterkette zu bilden, wenn sie sich danach besser fühlen.

@ Flashfrog: Das «to whom it may concern» ist auch an all jene gerichtet, die diesem Satz ihre Zustimmung gegeben haben.

Ich habe nicht gesagt, dass Sie «ja, und Amen» sagen sollen, es besteht aber auch keinen Grund, von Relax als «menschenverachtend» zu betiteln, bloss weil er das Bonus-Prinzip erklärt hat. Und nochmals! Er hat nirgendwo gesagt, dass vom Schicksal gebeutelte nicht Jammern dürfen. Aber wenn ein Wirt vertrocknete Sandwiches verkauft, dann soll er doch bitte nicht der Gesellschaft Schuld geben, wenn die Kundschaft ausbleibt.

Es gibt Tätigkeiten, die man aus intrinsischer Motivation macht und es gibt Tätigkeiten, für die man Boni braucht.
Meine Arbeit würde ich auch gratis machen und viel darüber hinaus wird sie auch nicht bezahlt. Müsste ich hingegen Telephonabos verkaufen, könnte mich wohl nur eine Provision dazu ermuntern. Was ist so negativ daran?

Und was die Leistung angeht, die ja für einige Leute hier ein Schimpfwort ist: Ich verstehe nicht, wie Sie Verständnis aufbringen können für Leute, die sich im Pausenraum stundenlang die Nägel feilen, während andere vorne an der Theke die Kunden bedienen. Die Prinzessin auf der Erbse spielen, während andere den Rücken krumm schuften. Die Rumschwatzen, während die anderen rumrennen. Die sich der Arbeit entziehen, während andere die nicht geleistete Arbeit übernehmen müssen. Ich verstehe nicht, wie Sie es fair finden, dass beide gleich viel verdienen sollen.

Und hiermit verabschiede ich mich. Ich bin mal ein Weilchen offline.

flashfrog said...

@Frau Müller: Ich habe nicht von Relax als menschenverachtend betitelt, sondern einige der von ihm geäusserten Ansichten, das ist ein wichtiger Unterschied. Z.B. die Ansicht, dass man weniger Erfolgreiche als "Scheintote" und "faule Säcke" abqualifiziert, die man bestrafen muss ("die rote Karte zeigen" = aus dem Spiel nehmen wegen eines schweren Regelverstosses).

Ich habe übrigens nichts dagegen, dass Fleiss belohnt wird. Wenn Frau Zappadong 2 Bücher pro Jahr schafft, hoffe ich, dass sie einen saftigen Bonus von ihrem Verlag erhält.

Aber sind es im Spekulationsgeschäft tatsächlich die fleissigsten Arbeiter, die die höchsten Boni einstreichen? Oder sind es bei dieser Lotterie (auch das ein Bild von von Relax) nicht diejenigen, die das meiste Glück haben? Oder die, die am skrupellosesten die höchsten Risiken eingehen, bisweilen die mit der grössten kriminellen Energie? Die treuherzigen Kleinanlegern auch vergiftete Sandwiches aufschwatzen, um ihren Profit zu maximieren?
Und wenn es diejenigen sind, die ihrem Arbeitgeber und der Allgemeinheit den grössten Schaden zufügen, dann wird es vollends grotesk. Und DAGEGEN ist ein moralischer Aufschrei nur allzu verständlich.

Schöne Ferien wünsche ich Ihnen natürlich trotz der Meinungsverschiedenheiten. :-)