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Mr Doorman analysiert ... Minarette, Teil 2

"Ziemlich heiss hier drin", sagt Mr Doorman.
"Yap", antworte ich, und wir wissen beide, dass er nicht über Raumtemperaturen spricht.
"Darf ich mal?", fragt er.
"Nur zu", antworte ich.

Mr D. : "Also. Die Abstimmung war am letzten Sonntag, richtig?"
Frau Z. : "Ja."
Mr D. : "Ihr Schweizer seid lustig."
Frau Z. : "...." (Ich meine, ich kann ihm ja schlecht sagen, dass dies ein saudofer Scherz in einem saudofen Moment ist.)
Mr. D. : "Ihr diskutiert also NACH der Abstimmung anstatt vor der Abstimmung."
Frau Z. : "Das ist nicht ganz richtig."
Mr D. : "Nicht ganz?"
Frau Z. : "Wir haben aneinander vorbeigesprochen. Die einen sprachen von einem Bauverbot, die anderen von Alltagsproblemen."
Mr D. : "Aber es ging doch um ein Bauverbot, oder nicht?"
Frau Z. : "Ja."
Mr D. : "Wo liegt denn das Problem?"
Frau Z. : "Das Problem liegt in einem aufgestauten Frust. Der ist am letzten Sonntag explodiert."
Mr D. : "Aha." (er sagt nur aha, sieht aber so aus: ???)
Frau Z. (zweiter Anlauf): "Das Problem liegt darin, dass man denen mit dem Frust vor der Abstimmung nicht zugehört hat, sondern ihnen einhämmern wollte, es ginge nur um ein Bauverbot."
Mr. D. (immer noch ???): "Aber darum ging es doch. Oder habe ich etwas falsch verstanden?"
Frau Z. : "Nein. Sie haben nichts falsch verstanden."
Mr D. : "Dann haben jene, die über ihre Alltagsprobleme abstimmen wollten, etwas falsch verstanden."
Frau Z. : "Nein, die wussten dass es um ein Bauverbot ging."
Mr D. : "???"
Frau Z. : "Es ging um ein Bauverbot, das eine bestimmte Religion betrifft. Und weil diesen Menschen, die über ihren Alltag abstimmen wollten, Ängste in Bezug auf diese Religion haben, machten sie es zu so was wie einer Stellvertreter-Abstimmung. Weil das Minarett eben nicht nur ein religiöses, sondern auch ein politisches Symbol ist. Ein Symbol für eine Politik und eine Wertehaltung, die mit jener der Schweizerischen Wertehaltung kollidiert."
Mr D. : "Und warum hat man denn über diese Werte nicht vor der Abstimmung diskutiert."
Frau Z. : "Sind ein heisses Eisen."
Mr D. : "Oha."
Frau Z. : "Nun ja, man hat es versucht. Aber ganz viele Menschen haben sich der Diskussion entzogen. Die einen, weil man über solche heissen Eisen nicht spricht und die andern, weil man sie Rassisten schimpft, sobald sie es versuchen."
Mr D. : "Aber die Typen mit den Schlagworten haben ziemlich laut gebrüllt."
Frau Z. : "Das ist ja das Problem. Viele ansonsten vernünftige Menschen haben Angst vor den Typen mit den Schlagworten, weil sie denken, diesen Typen eine Plattform zu geben, wenn sie die Themen aufgreifen."
Mr. D. : "Aber wenn sie es nicht tun, dann bleiben für die Menschen mit den Alltagsproblemen nur die Typen mit den Schlagworten.
"Frau Z : "...." (wo er recht hat, hat er recht)
Mr D. (nach einer Weile heftigen Nachdenkens): "Darum habt ihr vor der Abstimmung nicht diskutiert."
Frau Z. : "Nicht wirklich."
Mr. D. : "Darum disktuiert ihr jetzt. Nach der Abstimmung."
Frau Z. : "Ja." 
Mr D. : "Darf ich mir eine Bemerkung gestatten?"
Frau Z. : "Nur zu."
Mr D. : "Mir scheint, ihr redet immer noch alle aneinander vorbei."
Frau Z. : "Scheint mir auch so."
Mr D. : "Ihr seid wirklich lus ... ähm ... seltsam, Ihr Schweizer."

17 Kommentare:

Titus said...

Vielleicht könnte es helfen, die verschiedenen Aspekte in einem ersten Schritt einmal separat und isoliert statt vermischt zu diskutieren und dann, wenn diese Dinge einmal isoliert betrachtet hat, sie wieder zu einem Gesamten zusammenzufügen?

Eine nicht abschliessende Liste:
- Machtsymbole
- Muslime
- Christen
- Minarette
- Kirchtürme
- Religiöse Symbole
- Symbole allgmein, deren Wirkung, Zweck und Nutzen
- Religöse Feiertage und Prozessionen
- Gewaltbereite Jugendliche
- Politische Flüchtlingen
- Wirtschaftliche Flüchtlinge
- Christliche Werte(vorstellungen)
- Muslimische Werte(vorstellungen)
- Gesellschaftliche Werte(vorstellungen)
- Intellektuelle
- Schriftstellerinnen ;-)
- ...

quantensprung said...

Erweiterung der titus-Liste
- Atheistische Wertvorstellungen (Buddhismus etc.)
- religiöse Metaphern
- Leute (das Gros ausser Intellektuellen !)

Petra said...

Und noch eine Anregung aus meiner interkulturellen Arbeit:

1. Sich VOR dem Diskutieren genau kundig machen, worüber man spricht (z.B. Islam / Islamismus)

2. Nicht ÜBER Dritte diskutieren, sondern von Anfang an einbinden. Diskutieren MIT.

3. Damit verbunden: Sich in den anderen hineinversetzen.

Übrigens bezweifle ich, dass das im Internet möglich ist, der Faktor, dass durch rein schriftlichen Ausdruck Missverständnisse entstehen oder nicht zugehört wird, ist viel zu groß.

Zappadong said...

@titus: Diese Liste steht auch bei dir. Ich nehme an, du arbeitest daran?

@Petra: Ich habe heute Nachmittag einen Beitrag in irgendeinem deutschen TV-Programm gesehen - über ein Minarett, das in einer deutschen Grossstadt gebaut wird. Da haben miteinander geredet:

Die muslimische Gemeinschaft mit den Behörden und dem Integrationsbeauftragten und umgekehrt. Auf die Frage, ob auch irgendjemand mit den Anwohnern geredet hat, guckten die oben genannten etwas komisch in die Landschaft, sagten nein und meinten, den Leuten werde das Minarett bestimmt gefallen, wenn es denn erst einmal steht. So viel zum Miteinanderreden. Aber du hast recht, miteinander vorher reden wäre der Idealfall.

Zum Diskutieren MIT. Wenn man der SVP eines lassen muss: Sie hat mit MIT den Leuten diskutiert (ich glaube, die SVP hat viel weniger Berührungsängste als viele andere Parteien, die nur schöne Worte haben).

Mein Entscheid war ein lange durchdachter, einer, mit dem ich sehr gerungen habe - weil ich wusste, was passiert, wenn ich mich gegen ein Nein entscheide.

Meine Ja-Verweigerung basiert ebenfalls auf dem Hineinversetzen in andere. Wer jemals monatelang die panikartige Angst eines Jugendlichen erlebt hat, hinter dem eine Bande ausländischer Jugendlicher her ist, ist geprägt. Wer erlebt hat, wie ein Schulleiter ein Mobbingproblem kleinredet, weil die Mobberinnen aus einem Kulturraum kommen, wo man den grossen Bruder mit in die Schule nimmt, wenn man gesagt bekommt: So nicht - der hat Mühe, Menschen mit solchen Wertvorstellungen auch noch ein Symbol für ihre Haltung zuzugestehen.

Hineinversetzen? Gerne. Aber bitte in beide Seiten. Und das fehlt mir im Moment in der Schweiz. Von uns verlangt man Verständnis bis hinter den Bach runter ... während man bei groben Überschreitungen von der anderen Seite tausend Entschuldigungen findet. Mein leerer Stimmzettel war ein: Erst einmal etwas Gegenentkommen, bevor es weitergeht. Und dazu will ich stehen können, Intellektuelle hin oder her.

Petra said...

Ach Zappadong, wenn jeder auf den anderen wartet, tut keiner einen Schritt. Das kennst du doch von Dorfbewohnern, die um die Thujahecke streiten, oder?

Kürzlich in SWR 2 (Radio, www.swr2.de) eine Doku über eine Stadt, in der zuerst eine Moschee ohne Minarett gebaut wurde, dann alle zusammen kamen und dann das Minarett gebaut wurde. Hochspannender Beitrag, sicher noch zum Runterladen online. Und im Programm von heute nachmittag ein Beitrag über Islam und europäische Aufklärung - hochaktuell, obwohl der olle Goethe schon so lang verschimmelt ist. Aber Vorsicht, wer die Sendung hört, könnte feststellen, wie rückständig die heutige "christliche" Gesellschaft ist!

Man findet auch Positivbeispiele, wenn man sucht.

Zappadong said...

Zitat: "Leute (das Gros ausser Intellektuellen !)"

Ich hoffe, das ist zynisch gemeint. Oder sind wir jetzt bei der Zweiklassengesellschaft? Also: Für mich wäre das der erste Punkt, den man diskutieren müsste.

Ich habe nämlich in den letzten paar Tagen ein paar Kommentare von "Intellektuellen" gelesen, da ist mir fast ein bisschen Angst umd die "Leute" geworden.

Zappadong said...

@Petra: Ich kenne unzählige positive Beispiele. Und ob du es glaubst oder nicht, es geht mir auch um diese positiven Beispiele. All jene Menschen, die sich bei uns gut integriert und das Leben mit uns teilen, die leiden unter den Auswüchsen jener, die nicht wissen oder wissen wollen, wo die Grenzen im Zusammenleben liegen. Vielleicht sollte auch einmal jemand mit diesen Menschen reden, so unter vier Augen ... um dann zu sehen, wie sehr sie unter den Folgen jener Minderheit leiden, die eine ganze Bevölkerungsgruppe in Verruf bringt (zum Beispiel, indem es plötzlich schwierig wird, eine Lehrstelle zu finden, wenn der Familienname auf ein -ic endet).

Titus said...

Ähm, ich weiss nicht, ob wir von der gleichen Liste reden. Die hier bezieht sich nur aufs Durcheinander bezüglich Minarettverbot.

Die in meiner Bloghütte (http://www.augenreiberei.ch/2009/11/29/schone-heile-schweiz/comment-page-1/#comment-932), welche ich auch nicht als abschliessend betrachte, bezog sich vielmehr auf alle nicht wirklich diskutierten Themen.

Ja, ich arbeite an dieser Liste, brauche aber auch etwas Zeit und Abstand...

Ein Wort zur SVP: Ich glaube nicht, dass die SVP mehr mit den Leuten gesprochen hat. Sie weiss nur einfach besser, die Ängste der Bevölkerung zu thematisieren, ohne wirklich brauchbare, sprich tragfähige Lösungen zu präsentieren. Frag' mal die Volksvertreterin ganz in Deiner Nähe...

Allerdings: Ja, es besteht ein Graben zwischen unseren Volksvertretern und den einfachen Bürgern. Das ganze System scheint mir zunehmend durchtrieben zu sein zwischen wirtschaftlichen und parteipolitischen Interessen - und nicht durch Interessen zugunsten aller... :-((( Einige wenige Ausnahmen bestätigen die Regel.

Titus said...

Ich hatte Quantensprungs "Leute das Gros) nicht in Bezug aufs Zweiklassenproblem verstanden, sondern im Sinne der grossen, «manipulativen» Masse, jene, welche sich einem Trend oder dem Mainstream anschliessen, weil das einfacher und bequemer ist und weil sie so nicht im Abseits stehen (die Masse kann ja nicht falsch liegen, oder?).

Titus said...

Pardon, habe noch etwas vergessen.

Ich empfehle, sich die Zeit zu nehmen, um diesem Philosoph (huch, ein Intellektueller!) zuzuhören:
http://www.augenreiberei.ch/2009/12/06/das-video-zum-sonntag-der-christliche-atheist/

Zappadong said...

@titus: Die SVP wird unterschätzt. Ich spreche öfters mit SVP-Vertretern. Ist (fast) immer interessant. Die haben dann im Gespräch wirklich keine Berührungsängste. Und viele haben Humor.

Petra said...

Positive Beispiele meint nicht Friedefreudeeierkuchen, sondern Beispiele, bei denen es auch große Probleme gab, die man jedoch lösen konnte. z:b: hat man in Frankreich für die Jugendlichen (zugunsten derer in den Banlieues - angeblich laut Medien und Politikern auch nur Araber, aber mehr und mehr arme Einheimische, die man unterschlägt) ein Verfahren geschaffen, sich anonym bewerben zu können, ohne Name und Adresse. Frankreich macht damit sehr gut Erfahrungen.

Das meine ich mit "nach positiven Beispielen suchen" - man muss nicht ständig das Rad neu erfinden und kann sich viel abschauen.

Petra said...

"Vielleicht sollte auch einmal jemand mit diesen Menschen reden, so unter vier Augen ... um dann zu sehen, wie sehr sie unter den Folgen jener Minderheit leiden..."

Warum unter vier Augen? In der europäischen Union gibt es mehrfach Aktionen, diesen Leuten ganz laut und öffentlich den Rücken zu stärken. z.B. können gemäßigte Muslime den Islamismus auch nicht ab... Aber die kennen sich viel besser aus als wir und würden eher gehört.

quantensprung said...

@titus hat das richtig verstanden: Es gibt kein Klassenproblem.
Was es hingegen diesbezüglich gibt, ist ein Informationsunterschied.
ex: Ein Bauarbeiter oder Lastwagenchauffeur, der acht bis zwölf Stunden geackert hat, setzt sich abends nicht hin, um weitschweifende Philosophien zu lesen. Er sieht hingegen das allerseits bekannte «Raketenplakat» und kriegt irgendwann Schiss.

Ein Plakat richtete sich an ein vollkommen disperses Publikum, und dieses reagierte je nach Informationsstand. Das sind die Menschen, das sind die Leute von der Strasse, die Informationen wahrnehmen, sich nach weiterer Information vorarbeiten oder denn nicht.
Aus diesen Menschen gestaltet sich das Volk.

Ich erinnere daran, dass es noch keine zuverlässigen Erhebungen gibt.
Der Bundesrat hat sich darauf geeinigt, es sei die Angst der Menschen gewesen, mit JA zu stimmen. Das ist hingegen keine Erfahrung, das ist eine Idee. Eine Idee, die zeigt, wie hilflos der BR ist angesichts der Volksentscheidung.

Die «titus-Liste» verstehe ich als Globaldisposition zu einem Aufsatz bzw. einem längeren Beitrag. Die ist an- und ausbaubar (Anbaubarkeit der Stadt bei Wittgenstein) und somit OK, und so soll sie sein.
Ich lebe in einem Quartier mit sehr vielen Muslimen. Wir achten uns. Manchmal helfen wir einander. Hat mein Nachbar ein Rechnerproblem, bleiben die Wohnungstüren offen, bis das Ding sauber läuft.
Wir sind Städter, und wir mögen uns. Wir fragen nicht danach, wie hoch unser Bildungslevel sei. Ich bin Kosmopolit, meine Nachbarn haben ihre Heimat verloren und haben oft kalt. Dazu sind sie farbig.

Welch ein Graus für die Hosenscheisser der SVP.

Anonymous said...

Liebe Frau Zappadong

Ihre Beiträge und Kommentare zum Minarettverbot veranlassen mich wieder einmal, mich in die Diskussion einzumischen. Es hat mich ehrlich gesagt sehr erschreckt, dass sogar Sie der unsäglichen Initiative etwas Positives abgewinnen konnten und leer einlegten. Die von Ihnen geschilderten Probleme mit ausländischen Jugendlichen existieren natürlich real und sind entschieden anzugehen. Es ist aber keineswegs so, dass bisher nicht darüber diskutiert würde und nichts unternommen würde. Im Gegenteil, es wird sehr viele und sehr gute Arbeit geleistet. Eine gute Freundin von mir arbeitet in diesem Bereich und berichtet mir regelmässig von Ihren Erfolgen und Enttäuschungen. Genau die Kreise, die der Bevölkerung das Minarettverbot erfolgreich verkauft haben, stellen sich aber gegen jegliche Ihrer Aktivitäten und verhindern gezielt Massnahmen zur Verbesserung der Situation. Die SVP und Verbündete wollen darüber keine Diskussion führen und suchen schon gar nicht nach einer Verbesserung dieser angsteinflössenden Zustände. Denn im dauernden Wahlkampf bringt jeder albanische Raser, jeder serbische Schläger und jeder nigerianische Drogenhändler Stimmen für die nächsten Wahlen.
Mit Annahme des Minarettverbots haben wir leider nicht die von Ihnen so gewünschte Diskussion eröffnet. Nein, wir haben am 29. November die Büchse der Pandora geöffnet. Die von Ihnen beschriebenen Tabus sind wirklich gefallen, rechtradikales und rassistisches Gedankengut sind an diesem Sonntag in der Schweiz endgültig salonfähig geworden. Der CVP-Präsident fordert ein Verbot von Friedhöfen für Juden und Muslime, die SVP will die Einbürgerungsfrage einmal mehr neu aufrollen. Menschenrechte sollen in der Schweiz keine Bedeutung mehr haben, Burka- und Kopftuchverbot sind angedacht. Herr Blocher will neuerdings in den Schulen ausmisten, sogar die SP und die Grünen wettern nun gegen Minderheiten. Wann kommen das IV-Verbot für Ausländer, die Kürzung von Sozialleistungen und Arbeitslosenunterstützung für Albaner sowie Versammlungsverbote für Muslime, Juden, Linke und Nette? Tägliches Bundesrats- und Regierungsbashing ist Mode geworden, wann erfolgen die ersten Gewalttaten geben unsere Behörden? Mir macht diese Entwicklung Angst! Wenn dies in Deutschland und nicht in der kleinen, ungefährlichen Schweiz passieren würde, in der ganzen Welt würden die Glocken Sturm läuten.

Freundliche Grüsse
Stefan

Zappadong said...

Lieber Stefan (Teil 1 der Antwort, die für das Kommentarprogramm zu lang ist)

Ich möchte zuerst Ihnen antworten - weil ich mich letzthin gefragt habe, so Sie geblieben sind ... ich erinnere mich an Ihren Beitrag von damals und fragte mich, ob ich Sie mit meiner Antwort so stark abgeschreckt habe ... Zum Glück nicht. Also danke, dass Sie sich mit einem Kommentar melden.

Dass ich Sie mit meinem Leereinlegen erschrecke, tut mir leid (glauben Sie mir, ich habe mich selber auch erschrocken ... und dann lange nachgedacht ... und dann leer eingelegt). Und ich würde auch heute noch einmal leer einlegen - nach all den Diskussionen. Die Beweggründe habe ich in unzähligen Kommentaren ausführlich in der BeizNullZwei aufgeführt (www.beizzweinull.wordpress.com).

Ich gestehe, ich bin im Moment müde und ausgebrannt vom mich ständigen Erklären - und lasse es, was die Argumentation betrifft - bei den bisher abgegebenen Kommentaren vor allem in der Beiz und verweise auch auf www.thinkabout.ch

So viel: Der Entscheid fiel nicht leichtfertig, war auch kein Spontanentscheid. Vielleicht trifft es das am besten, was Petra gefordert hat: Ich habe mich hineinversetzt. Aber für einmal nicht in die ausländische Minderheit (wie ich es sonst immer getan habe), sondern in jene Leute, die die Auswirkungen einer nicht genügend funktionierenden Integration am eigenen Leib erlebt haben.

Zappadong said...

Lieber Stefan (Teil 2 der Antwort)

Zur Büchse der Pandora: Ja, die haben wir in der Tat geöffnet. Ich wage aber zu behaupten, dass diese ganze Eiterbeule, die da am Sonntag geplatzt ist, sowieso irgendwann geplatzt wäre. Ich gehe noch einen Schritt weiter: Es ist höchste Zeit, dass wir in diese Büchse schauen, denn früher oder später wird uns der ganze aufgestaute Frust eines grossen Teils der Schweizer Bevölkerung um die Ohren fliegen. Was gerne übersehen wird: Wir (ich zähle mich jetzt einfach einmal dazu) gut und besser gestellten Schweizer haben einen Teil unserer Mitbürger total abgehängt. Wir verstehen ihre Argumentation nicht mehr, verstehen ihre Beweggründe nicht mehr und wir haben kein Rezept für ihre Ängste - nämlich hauptsächich die Angst, auf der Verliererseite dieser Globalisierung zu leben. Als die Wirtschaft in einem Höllenkrach über uns zusammenbrach, waren sie bei den ersten, die über die Klinge springen mussten (resp. über die Klinge gestossen wurden), sie sind es nicht zuletzt, die angesichts der Bonuszahlungen sämtlichen Glauben an ein gerechtes Leben verloren haben. Sie sehen die Einwanderung, sie sehen die Leute, die ihren Job zum Teil billiger machen usw. Ich wage jetzt einmal zu behaupten, dass wir mittlerweile einen nicht kleinen Teil an Menschen in der Schweiz haben, die mittlerweile genauso wenig in unser Land integriert sind, wie ein Teil unserer ausländischen Bevölkerung.

Weil es für diese Leute keine "Integrationsmassnahmen" gibt, hält sich ein grosser Teil von ihnen an der SVP fest. Und genau hier sind wir uns wahrscheinlich einig: Das ist ein ganz grässlicher, ganz unheimlicher Gedanke. Da könnte einem wirklich Angst und Bange werden. Und deshalb braucht es auch ausserhalb der SVP Leute, die diesen Menschen zuhören und sich dafür interessieren, wo sie der Schuh (resp. das Leben drückt). Je früher, desto besser. Jetzt scheint dieser Zeitpunkt da zu sein. Wenn wir ihn als Chance packen, können wir vieles zum Bessern verändern.

Ein kleines Gedankenspiel: Hätten wir Nein gesagt zur Initiative, stünde und der grosse "Chlapf" bei der nächsten bevor: Unter Umständen bei der Ausschaffungsinitiative. Mir ist lieber, wir machen uns jetzt Gedanken zum Thema und legen endlich ein paar Fragen auf den Tisch. Unter anderem die:

- Wieso können wir (schon zum zweiten Mal) über eine Initiative abstimmen, welche die Menschenrechte verletzt?
- Was haben wir den Schlagworten der SVP konkret entgegenzusetzen?
- Was wollen uns jene sagen, die JA gestimmt haben (das waren nämlich beileibe nicht nur fremdenfeindliche SVP-Wähler - dazu waren es zu viele)?
- Was läuft generell schief, dass es zu einem solchen Resultat kommen kann (und unser Bundespräsident einräumen muss, die Leute nicht mehr zu "spüren")?
- Wo bleiben die Intellektuellen VOR einer Abstimmung (die kommen jetzt nämlich mit ihren Ideen eines Toleranzartikels hinterhergehinkt)?

Mein zentralstes Anliegen: Ich möchte eine Wertedebatte führen. Ganz generell. Öffentlich. Weil ich finde, dass im Moment sehr vieles sehr schief läuft in der Schweiz (und überall auf der Welt). Solange wir aber zufrieden sind, wenn der SMI wieder im Plus ist und wir am Sonntag einkaufen gehen dürfen, wird sich nichts ändern.

Mein Leereinlegen war der Wunsch nach einem Marschhalt. Möglich, dass ich an der falschen Haltestelle bremsen wollte. Aber ich bin froh, dass wir jetzt ziemlich alle ziemlich konsterniert an der Haltestelle stehen und uns wenigstens im Nachhinein die Gedanken machen, die wir uns im Voraus hätten machen sollen.