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Karin Keller-Sutter nicht in den Bundesrat

Sie wird als Bundesratskandidatin gehandelt: Karin Keller-Sutter, St. Galler Regierungsrätin, zuständig für das Sicherheits- und Justizdepartement. Ich bin aus egoistischen Gründen dagegen. Ich will die Frau hier in meinem Heimatkanton behalten, weil ich finde, dass sie einen sehr guten Job macht.

In der neuen WOZ gibt sie in einem langen Interview Einblicke in ihr Denken. Ich habe selten von einer Politikerin derart klare Antworten auf klare, kritische Fragen gelesen, ohne Scheu davor, sich unbeliebt zu machen. Nachfolgend ein paar Zitate aus dem Interview, das leider nur in der Printausgabe zu finden ist. Vielleicht, weil Frau Keller-Sutter im Interview schon mal sagt: "Wem unterstellen Sie das jetzt? Sie driften ab." Oder. "Eine naive Vorstellung" (auf die Frage, ob es nicht mehr bringen würde, die Fussballgäste am Bahnhof mit einer Bratwurst zu empfangen statt mit der Gummischrotflinte).
"Pöbeln ist kein Menschenrecht. Ich bin für Eigenverantwortung. Aber die Freiheit hört bekanntlich dort auf, wo sie die Freiheit des anderen verletzt. Da ist der Staat als Schiedsrichter gefragt."
"Die Totengräber der Freiheit sind eine zügellose Minderheit ..... Auch in der Wirtschaft ist eine zügellose Minderheit am Werk. ... An den Rändern franst es aus. Ob Schläger oder Abzocker - das ist für mich dasselbe auf anderen Spielwiesen. Beide belasten mit ihrem Verhalten die ganze Gesellschaft."
"Wechseln Sie die Perspektive: Wenn wir pro Spielwoche (Fussball, Anmerkung Frau Zappadong) tausend Polizisten einsetzen und dafür bis zu eineinhalb Millionen Franken Steuergelder verpulvern und diese Polizisten dann anderswo fehlen, wenn die Familienväter unter ihnen drei von vier Wochenenden an diesen Spielen sind, dann sage ich: So geht das nicht. Ein starkes Zeichen war nötig."
"In den Fankurven proben ja nicht Randständige den Aufstand. Ich sehe keine Agenda. Die Kurvenchaoten sind primär Schweizer. Es ist ein Querschnitt: bestens Integrierte und andere. Von "Broken Home" kann in den meisten Fällen keine Rede sein."
Mit ihrer klaren Haltung stösst Frau Keller-Sutter nicht überall auf Gegenliebe. Bei vielen gilt sie als Hardlinerin. Ich bin nicht in allen Bereichen mit ihr einverstanden. Aber ich sehe eine Person, die keine Angst vor klaren Positionen hat, auch wenn man sie mit massiver Einschüchterung daran hindern will, ihre Vorhaben umzusetzen, vor allem im Bereich Fussball und sein gewalttätiges Umfeld:
"Die Agressionen haben eindeutig eine frauenfeindliche Kompnente. Auf einer solchen Hassebene bin ich noch nie attackiert worden, und ich fälle ja auch sonst schwierige Entscheide."
Also, lasst sie uns, die Frau Keller-Sutter. Sie wäre bestimmt keine schlechte Bundesrätin, im Gegenteil. Aber als Regierungsrätin im Kanton St. Gallen kann sie meiner Meinung nach mehr bewegen als in Bern.

UPDATE: Falls Sie noch Lektüre fürs Wochenende suchen, empfehle ich in diesem Zusammenhang: "Der vergessene Mittelstand" von Karin Keller-Sutter.

39 Kommentare:

Titus said...

Die Frage ist immer die gleiche: Wo löst man die Probleme, an der Quelle oder dort, wo die Situation eskaliert.

Nach dem was ich von Karin Keller-Sutter mitbekomme, löst sie die Probleme dort, wo die Situation eskaliert. Das kann man sehen, das ist greifbar. Das ist aber auch Symtom- statt Ursachenbekämpfung.

Aber es ist schon klar: Alkohol in Fussballstadien zu verbieten ist einfacher als nur schon wenigstens nach den Hintergründen zu fragen, weshalb querbeet randaliert wird.

Die Folge des Alkoholverbots wird sein, dass sich die Randalierer schon vor dem Match volllaufen lassen. Und dann? Ja dann kommen Alk-Tests vor den Stadien... Jeder bitte schön ins Röhrchen blasen...

Und wenn sie dann nicht reingelassen werden, randalieren sie trotzdem - einfach ausserhalb der Stadien.

Problem gelöst? Nein. Aber Hauptsache man hat «etwas» gemacht... und nebenbei auch noch die anderen 99 % Prozent friedlicher, bietrinkenden Fans kollektiv bestraft...

Ihr könnt Frau Keller-Sutter gerne behalten. Mir wäre als Nachfolger des Mannes mit der langen Nase lieber jemand, der einmal nachfragt, warum an Sportveranstaltungen gewisse Individuen immer die Sau rauslassen müssen. Dann könnte man auch gezielt gegen diese vorgehen statt einfach pauschal alle zu benachteiligen :-(

Zappadong said...

Lieber Titus, dann lesen Sie doch einmal etwas mehr über Frau Keller-Sutter.

Zum Beispiel das da:

"Verschiedene Erkenntnisse zeigten, dass wir im Bereich der Jugendgewalt einen mehrstufigen Ansatz verfolgen müssen: "Es braucht präventive Konzepte und soziale Massnahmen, aber es braucht auch ein klares Setzen von Grenzen und Sanktionen, wenn diese Grenzen verletzt werden. In erster Linie sind dafür die Eltern verantwortlich. Erziehung und Zuwendung können nicht an die Polizei delegiert werden". Und trotzdem: Die Polizei ist gerade in diesem Bereich zunehmend gefordert. Der polizeiliche Jugenddienst in unserem Korps leistet nach Keller hier sehr wertvolle Arbeit."
Quelle: http://www.infowilplus.ch/_iu_write/artikel/2009/KW_40/Region/Artikel_12521/

Oder gucken Sie mal, wofür sich Frau Keller-Sutter sonst noch so einsetzt. Hier:
http://www.karin-keller-sutter.ch/04_engagements.html

Wir haben das schon öfters disktuiert: Prävention ist der Schlüssel. Aber dort, wo es für Prävention zu spät ist - und das ist es, wenn ganze Horden SBB-Zugwagen auseinandernehmen, die Busse zum Stadion verwüsten, Feuerwerk zünden und damit sich und andere gefährden, vor dem Stadion so randalieren, dass Familien mit Kindern sich den Besuch des Fussballspiels aus Angst sparen ect. - dort braucht es andere Massnahmen. Schönreden hilft da nichts mehr.

Ich denke, dass sich Frau Keller-Sutter sehr wohl fragt, warum gewisse Individuen immer die Sau rauslassen müssen. Dumm ist sie nämlich nicht ;-).

Und ja, wie gesagt, ich würde sie gerne behalten. Dann passt es ja für uns beide. Ich kann sie behalten und Sie müssen sie nicht haben :-)))

bugsierer said...

ich finde diese frau auch nicht schlecht, nicht zuletzt deshalb, weil sie die dinge auf den punkt bringt und HANDELT. klar, ursachenbekämpfung ist auch wichtig, aber JETZT handeln ist ebenso wichtig und zudem grundlage für ersteres.

die ursachenbekämpfung halte ich zudem für ein explosives thema, weil man da konkret das kollektive versagen der eltern thematisieren müsste – und das bringt keine wähler.

@titus: ich finde es auch total daneben, dass man bierverbote für ganze stadien ausspricht. die einzige alternative ist doch, diese gewaltschlampen konsequent aus den stadien zu entfernen, erst dann haben die echten fans wieder ihren spass.

@zappadong: wie es aussieht, werdet ihr sie früher oder später hergeben müssen ;-)

Zappadong said...

Keller-Sutter hat so ziemlich das undankbarste Departement. Ich denke manchmal, dass man in einem Justizdepartement nur verlieren kann, sprich, man ist der Depp / die Deppin, egal, was man tut. Den einen zu hart, den andern zu weich, dem Rest sonstwie nicht recht.

Bierverbot für ganze Stadien: Das ist hart. Aber nicht so hart, dass jemand daran sterben würde. Wir haben zu lange gewartet, zu lange zugeschaut, zu lange nichts getan, als dass wir jetzt mit ein paar guten Worten wieder zu einem vernünftigen, rücksichtslosen Verhalten zurückkehren können. Wir haben so lange gewartet, bis uns die Gewalt um die Ohren flog und uns dieses kollektive Ausrasten ein Vermögen kostet - und die Polizei so sehr beansprucht, dass vieles andere im Präventionsbereich gar nicht mehr möglich ist.

Keller-Sutter alleine auf ihre harten Entscheide zu reduzieren wird ihr nicht gerecht. Ich bewundere sie für den Mut, sich unbeliebt zu machen, zu handeln, wo andere palavern, den Kopf hinzuhalten für Massnahmen, die nicht beliebt sind. Dieses Kopfhinhalten bezahlt sie übrigens mit massivsten Drohungen gegen sich. Sie klagt nicht darüber. Sie stellt es fest und macht weiter. Alleine dafür hat sie meinen Respekt.

Ich empfehle auch: http://www.karin-keller-sutter.ch/medien/tagblatt_170410.pdf



@Titus: Wenn Sie Keller-Sutter zuhören, hören Sie ganz viel über Werte. Auch ganz altmodische. Wie Verantwortung und Rücksicht.

kopfchaos said...

..... wie von frau zappadong auch schon deklariert wurde, auch ich "mag" frau keller-sutter in ihrer jetztigen funktion.....

..... so is' zum beispiel die solidarhaftung für sachschäden durch randalieren (fall espenmoos-chaoten, in der schweiz erstmalige und wegweisende gerichtspraktik) aus ihrem arbeitsgremium gekommen, auch andere vorschläge, welche auch lokal von der presse nur als "symptombekämpfung" verschrien wurden.....
..... was die lokale presse aber leider nie schreibt, is' dass (in einem kommentar weiter oben auch schon angeführt) die erziehungsarbeit nicht vom staat gemacht werden kann.....
..... sprich, wenn eltern ihre kinder zu "arschlöchern" und "charakterschweinen" ver- oder eben nicht erziehen, so kann die öffentliche hand nur mehr symptome bekämpfen.....

Titus said...

@ Frau Zappadong
Ich stelle mich nicht gegen Massnahmen und will auch nichts schönreden.

Mich stört die Fokusierung auf die Stadien. Die randalierenden Charakterschweine im Stadion leben nämlich auch ausserhalb der Stadien, irgendwo unter uns. Und da greifen Frau Keller-Sutters Massnahmen dann nicht mehr.

Und dann gibt es noch jene «Randalierer» - oder eben Charakterschweine, welche man nicht in den Stadien findet.

Für mich sind deshalb die Stadien-Randalierer nur die Spitze des Eisbergs unserer Gesellschaft. Deshalb halte ich Massnahmen, wie sie nun umgesetzt werden sollen, für Pflästerli-Politik.

Hier kommt der zweite Punkt hinzu, der mich stört: Die Verallgemeinerung.

Wir wissen doch beide, dass man jenen ihr Bier lassen kann, welche nicht randalieren. Warum macht man es denn nicht?

Weil man eben nicht weiss, wer randaliert, ergo stellt man gleich alle unter einen Generalverdacht und verbietet es allen, ganz nach dem Motto: Und führe uns nicht in Versuchung...

Mich beängstigt, wie Ihr das Bierverbot so leicht abtut. Es geht mir hier nicht ums Bier, sondern es geht mir um eine persönliche Einschränkung für 99.9 % der Betroffenen.

Und was kommt als nächstes? Wo zieht man das nächste Mal allgemein die Schraube an?

Schliesslich noch: Weil man das Problem nicht im Kern anpackt, wird man sich in fünf oder zehn Jahren fragend wundern, weshalb diese Massnahmen nicht gegriffen haben. Wir stehen dann wieder gleich weit wie heute - nur wurde inzwischen jedem seine persönliche Freiheit einige Male beschnitten.

Ich bin sogar überzeugt, dass Frau Keller-Sutters Massnahmen greifen werden - anfänglich. Wenn dann der Applaus für die St. Gallerin verklungen ist, tun sich wieder ganz andere «Nebenwirkungen» auf...

Darum müssen wir wirklich endlich in die Tiefe und die nun halt unbequemen Themen wie Erziehung, Werte, miteinander Zusammenleben (inkl. entsprechender Grenzen) usw. diskutieren. «Aus den Augen, aus dem Sinn» wird sonst leider nur zur Hypothek. :-(

Zappadong said...

@titus: Wobei wir dann wieder generell bei den Werten wären. Dem Zusammenleben in unserer Gesellschaft. Daran müssen wir arbeiten; ich denke, darin sind wir uns einig.

Dass man in den Stadien aber nicht warten kann, bis wir die Wertediskussion geführt, Lösungen gesucht und Ansätze dazu gefunden haben, sollte klar sein.

Ich gebe ein anderes Beispiel, jenes der "Aktion Ameise", die das Bundesgericht letzte Woche abgeschossen hat:

In Zappadong-Hausen waren die Dealer vor 10 Jahren ÜBERALL. Wenn ich schreibe überall, dann meine ich überall. Auch im Hauseingang zu unserer Schule, dort, wo Kindergartenkinder und Primarschüler ein- und ausgingen. Auf der Einkaufsstrasse, vor den Geschäften, am Bahnhof, in jedem Park ect. Es wurde so schlimm, dass sich eine Bürgerwehr bildete, die selber für Ordnung sorgen wollte. Zum Glück gab sich diese Bürgerwehr sehr klare, strenge Regeln; es ging nur darum Präsenz zu makrieren, nicht darum, die Dealer zu vertreiben, sonst wäre die Sache wohl eskaliert.

Keller-Sutter schritt ein. Aktion Ameise trat in Kraft (verdeckte Ermittler kaufen Drogen und nageln dann den Dealer fest). Es wirkte. Natürlich haben wir immer noch Drogendealer, natürlich haben wir das Problem nicht gänzlich gelöst, natürlich kann man sagen: "Aus den Augen aus dem Sinn", aber für die Eltern der Kindergartenkinder ist die Lage nun wieder ertäglich, für die Einwohner das Leben wieder besser.

Ich sage nur, dass es beides braucht. Das in die Tiefe gehen und dort, wo der Karren schon in der Scheisse steckt, die Massnahmen. Über die Art und Weise der Massnahmen kann man diskutieren. Was man jetzt auch so langsam tut - leider um Jahre zu spät. Um nochmals Keller-Sutter aus dem WOZ-Interview zu zitieren:

"Dieser (erste, Anm. Zappadong) Entwurf war als Schuss vor den Bug gedacht. Wir kamen mit Liga und Clubs ins Gespräch, jetzt hat ein Schulterschluss stattgefunden."

Zu der Frage: "Was, wenn sich die Lage in den nächsten zwei Jahren nicht bessert?" antwortet Keller-Sutter: "Die können den Schalter nicht einfach von heute auf morgen umlegen."

Die Frau ist nicht naiv. Aber sie versucht, das Problem anzugehen. Und das ist viel mehr als man von all jenen sagen kann, die beim Reizwort Repression jeweils aufschreien und dann doch keine Ideen für Lösungsansätze haben.

Die Frage deshalb: Wo liegt denn Ihrer Meinung nach der Kern? Und wie können wir das Problem nicht nur langfristig lösen, sondern mittel- und kurzfristig so entschärfen, dass die Situation nicht ganz eskaliert? Oder sollen wir erst mal einfach zusehen, was passiert, wer zu Schaden kommt und ob die Clubs vor der Aggression und Gewalt irgendwann kapitulieren (was das Bierproblem endgültig lösen würde - aber wahrscheinlich nicht auf die erhoffte Art)?

kopfchaos said...

@ Titus.....:

..... ich lebe in st.gallen, und wenn in der AFG-Arena ein spiel is', dann bin ich mitten auf dem zubringer, du solltest die stadtbusse der entsprechenden linien sehen, sobald die "fans" im stadion abgeladen sind, du solltest die busse sehen, nachdem die "fans" vom stadion zurück an den bahnhof gebracht wurden.....
..... dann erklärt sich ein generelles bierverbot von alleine.....

..... auch ich bin gegen die einschränkung der persönlichen freiheit, doch wo dieser kuschelkurs nix bringt, und ich weiss von was ich schreibe, da muss man unliebsame massnahmen ergreifen.....
..... die stadt, und auch andere haben lange das gespräch gesucht mit den fan-organisationen, doch von jener seite war (fast) kein entgegenkommen da, nein, die "fans" haben sich von spiel zu spiel immer mehr daneben benommen.....
..... es wurde ein abkommen zwischen der stadt, den arena-betreibern und den fan-organisationen geschlossen, welches unter anderem beinhaltete, dass die fan-organisationen selbst und besser als bisher für gewalt-prävention sorgen, was aber leider nie funktioniert hat.....

..... nein, in meinen augen is' das ganze schon sehr lange kein sport mehr, besonders von "fan"-seite is' es mittlerweile nur mehr ein profilierungsgehege für charakterschweine.....

Titus said...

@ Frau Zappadong
Wo liegt meiner Meinung nach der Kern?

Ich weiss es eben nicht.

Wir wissen ja nicht einmal, wie hoch der Alk-Pegel der Randalierer ist. Oder wissen Sie es?

Genau darum frage ich ja nach den Hintergründen. Ich will diese verstehen, denn dann bin ich auch in der Lage, entsprechende Massnahmen zu fordern, zu ergreifen oder mich für sie einzusetzen.

Im Moment kann ich jedoch nur Mutmassungen anstellen. So vermute ich, dass es sich immer um Menschen handelt, die ihre Emotionen im Alltag unterdrücken müssen. Darunter kann es zwei Typen geben: Jene, welche vordergründig unscheinbare graue Mäuse sind und jene, welche auch im Alltag auffällig sind, in der Regel jedoch ihre Emotionen «im Griff haben» (indem sie sie unterdrücken.

Was der Grund dieser Emotionen ist (Kindheit, traumatisches Erlebenis usw.) und wie man sie - wenn man sie schon nicht verhindern kann - anderweitig abbaut, kann ich natürlich nicht sagen.

Damit wir uns richtig verstehen: Ich würde Randalierer lieber einer Erziehungsmassnahme unterstellen (so wie das bei jugendlichen Straftätern gemacht wird), welche einerseits ein punktuelles Vorgehen erlaubt und andererseits Massnahmen von-Fall-zu-Fall ermöglichen statt pauschal irgendwelche Verbote auszusprechen...

Letzteres erscheint mir eben einfach irgendwie als hilfloser Aktivismus aufgrund von Unwissenheit über die Hintergründe.

Relax-Senf said...

@ Zappadong: Könnten wir mit unseren Wünschen das Leben gestalten, wäre "vemutlich" vieles Einfacher. Von weitem betrachtet, finde ich Karin Keller-Sutter auch eine sehr gute Politikerin. Dass Sie dies mit ihren poltischen Präferenzen ähnlich sehen, überrascht mich. Naja, Zappadong, ist ja immer für eine Überraschung gut. Daher, hätte es mich auch nicht überrascht, wenn Sie - betreffend kürzlichem Thread zur Politik vor der Haustüre - selber um Wahlstimmen werben würden. Wo ich wohne sind ja viele heilige Geister zuhause, mit denen ich regelmässig Zwiesprache halte. Kann man Zappadong wählen? Wurde noch nicht diskutiert, weil nur Themen aufgegriffen werden, wo es um die Zukunft geht. Zappadong und Keller und die Zukunft wird heller !! Der Slogan steht , kostenlos! Anmelden müssen Sie sich selber.

Zappadong said...

@titus: Die Frage nach dem "wie schlimm" hat Chopfchaos zum Teil beantwortet. Mir hat einmal jemand aus Luzern erzählt, wie es dort in den Bussen und um das Stadion aussieht vor und nach einem Match - es geht in die gleiche Richtung wie der Bericht von Chopfchaos. Für einen normal denkenden Menschen ist das Ausmass unvorstellbar.

Einzelmassnahmen? Gerne. In die Richtung geht die umstrittene Möglichkeit, Randalierer an Ort und Stelle festzunehmen und abzuurteilen. In die Richtung geht auch das Veröffentlichen von Randalierern, die ganz klar und eindeutig gegen Gesetze verstossen. Nur: Schon folgt ein Aufschrei. Es ist wie bei der "Aktion Ameise": Manchmal frage ich mich schon, ob man die Rechte des Täters nicht etwas gar hoch hängt. Aber das nur ein Nebengedanke.

Bei diesen neu eingeführten Massnahmen pflückt man sich ganz konkret die Einzelnen heraus. Die dann meistens furchtbar reuevoll versichern, sie seien sonst doch gaaaaanz anders, die Masse halt, die Gruppe, die Stimmung usw. Will heissen: Man wütet wie eine Kampfsau, weil man kann, weil man die Möglichkeit hat, weil es keine Grenzen gibt, weil man in der Anonymität Dinge tun kann, die man sonst nicht tun würde. Man rastet ganz bewusst und im Wissen um die Folgen aus. Hier habe ich es mit Keller-Sutter: Die Freiheit dieser Menschen hört dort auf, wo sie die Freiheit anderer Menschen tangiert. Dafür muss ein Bewusstsein geschaffen werden und weil sämtliche Worte ungehört - oder wenn gehört, hämisch weggelacht - verpufft sind, muss man jetzt halt handeln.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang noch die Frage, warum sich tausende von Rockfans bei Bier (!!!) und Wurst an Konzerten treffen können, ohne das Bedürfnis, die ganze Umgebung kurz und klein zu hauen. Bange dann die Anschlussfrage: Wie lange noch? Nachdem es im Sport vom Fussball auf das Eishockey übergeschwappt ist, könnten die Konzerte die nächste Eskalationsstufe sein. Es sei denn, man tue etwas dagegen.

@relax: Ich bin eine sozial denkende Liberale mit einem Hang zu konservativen Werten wie Anstand, Respekt und Verantwortungsbewusstsein. Für solche wie mich gibt es keine Partei (mehr). Ich sehe tatsächlich in der Lokalpolitik noch die grössten Chancen, sich so einzubringen, wie man ist, denn auf lokaler Ebene geht es nicht um Parteigezänkt, sondern man muss in einem guten, funktionierenden Kompromiss für eine Gemeinschaft das Beste erreichen. Lokalpolitik ist also durchaus eine Option. Sollte es ernst werden, sind Sie als Sloganfinder gesetzt :-)

Mara said...

War sie nicht zuständig für die Abschiedung eines älteren Türken nach 20 Jahren Aufenthalt in der Schweiz weil er sich nicht genügend "integriert" hat?- Und das Bundesgericht hat die Abschiebung aufgehoben, weil eine Abschiebung nür möglich ist, wenn sich jemand strafbar gemacht hat?

Wenn das die Werte sind für die Sie eintritt klingt das für mich nach viel Aktionismus ohne sich die Konsequenzen im Einzelnen überlegt zu haben. Insofern wäre es wirklich gut, wenn sie im täglichen Alltagsgeschäft bleibt ohne grössere Liniekompetenz.

Titus said...

@ Frau Zappadong
Jetzt muss ich etwas dumm nachfragen, damit wir vom selben sprechen: Von welchen «Massnahmen» sprechen Sie? Meinen Sie den Mustervertrag zwischen allen Beteiligten, der jedoch keinen bindenden Charakter hat?

Zappadong said...

@Mara. Ja, war sie. Der Fall ist aber komplizierter, als Sie ihn hier jetzt schildern. Frau Keller-Sutter nimmt dazu in der WOZ ausführlich Stellung. Sie hat damals dem Rekurs die aufschiebende Wirkung entzogen, zu einem Zeitpunkt, als man davon ausging, dass der Vater seine Tochter zwangsverheiratet hatte. Den Entscheid fällte sie, weil ihr der Schutz eines möglichen Opfers im Vordergrund stand. Weggewiesen hat sie den Mann aber in erster Linie aufgrund seines mangelnden Integrationswillens, basierend auf dem Ausländer- und nicht dem Strafrecht. Das Bundesgericht sagte dann, Nichtintegration sei kein Wegweisungsgrund, was damals ein Entscheid gegen die gängige Praxis gewesen sei.

Zappadong said...

@titus:

Wir sprechen einerseits von dem Muster-Vertrag, von dem in diesem Blog schon mal die Rede war:

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/mit_schnellverfahren_gegen_hooligans_1.4846899.html

Und dann den - im Mustervertrag auch vorgesehenen Schnellverfahren, die es im Kanton St. Gallen schon gibt.

http://www.karin-keller-sutter.ch/medien/080709_tagblatt.pdf

Mara said...

@zappadong

Naja, auch für einen unsympathischen Vielleicht-Täter gilt leider die Unschuldsvermutung, und das jemand aus der Exekutive das so einfach ignoriert halte ich für äussert fragwürdig. Man hätte Opferschutz auch andersweitig realisieren können. Wäre aber nciht so wunderbar öffentlichkeitswirksam gewesen.

Ich hab das Interview gerade gelesen - dass dies die gängige Praxis sein soll (stimmt auch so aus dem Ausländerrecht nicht, sonst wäre die von den Rechten gewollten Revision des Ausländerrechtes auch völlig unnötig), das sagt sie ja selber im Interview gerade nicht - der schwammige Begriff des Integrationswillen (der in der Schweiz meist im Sinne von Assimilation benutzt wird) ist dafür auch absolut unnütz.

Hinzu kommt ihre Aussage zu dem Asylrecht - so spricht eine Königin die Gnade gewährt. Und Überwachung trifft alle, nicht nur Pöbler und Täter. Wenn sie im Internet so massiv dagegen sind, warum macht ihnen das in "Realita" keine Bauchschmerzen?

Zappadong said...

@Mara: Ich finde, sie spricht wie eine, die (unpopuläre) Entscheidungen treffen muss. Die Entscheidungsgrundlagen lieferten ihr im konkreten Fall das Ausländeramt und die Staatsanwaltschaft. Ich persönlich hätte den Rekursentscheid abgewartet statt ihm die aufhebende Wirkung zu entziehen. Aber eben, weder Sie noch ich haben einen umfänglichen Einblick in den Fall. Ich denke nicht, dass Frau Keller-Sutter einfach so und leichten Herzens einen Bauchentscheid fällt.

Zur Überwachung: Ich habe ein sehr gespaltenes Verhältnis zur Videoüberwachung, bin aber nicht grundsätzlich dagegen. Im Falle von Fussballstadien bin ich klar dafür (wir alle werden übrigens seit Jahren in Einkaufszentren und anderen öffentlichen Orten gefilmt).

Zur Veröffentlichung von solchen Bildern: Ich bin gegen das Veröffentlichen x-beliebiger Bilder, aber dort, wo jemand offensichtlich und nachweisbar Gewalt ausübt und dabei gefilmt wird, verwirkt er sich meiner Meinung nach das Recht auf den Schutz seiner Privatsphäre (er dringt ja auch massiv in die Privatsphäre anderer ein). Wie das rechtlich aussieht, wissen Sie sicher besser als ich. Veröffentlicht werden diese Bilder übrigens meines Wissens nach nur dann, wenn die Polizei den Täter trotz intensiver Ermittlungen nicht ausfindig machen kann. Und ja, das geht für mich in Ordnung.

PS: Damals, als wir die Drogendealer im Treppenhaus unserer Schule hatten, haben wir uns ernsthaft überlegt, eine Überwachungskamera zu installieren. Es gibt einen Punkt, an dem die Ohnmacht, die Hilflosigkeit, der Frust sehr gross werden und man nach jedem Strohhalm greift. Wo man plötzlich merkt, dass man froh ist um die Bürgerwehr (egal, was man "theoretisch" davon hält). Wo man sich auf die Seite jener schlägt, die etwas tun wollen und auch tun, weil man das Nichttun nicht mehr erträgt.

Mara said...

@zappadong
zu1. Nachvolziehbares rationales und rechtsstaatliches Verhalten bei ExecutivpolitikerInnen zu erleben ist mir allerdings lieber als einfach nur mal darauf zu vertrauen, dass nicht leichten Herzens eine Bauchentscheidung gefällt wird.

zu2 ff:
Es gibt immer konkrete Situationen wo für eine Ermittlung auch konkrete Massnahmen getroffen werden müssen - z.B. wenn man weiss, dass im Puasenhof Drogen verkauft werden und man die Täter ausfindig machen möchte. Solche Massnahmen unterliegen dann denselben Gesetzmässigkeiten wie andere repressive Massnahmen. Dazu braucht es meiner Meinung aber dann auch die entsprechenden Kontrollmechanismen (juristische Überprüfbarkeit etc..)

Präventiv hat für mich sowas nix zu suchen, ich will weder zum Wohle des Allgmeinen noch zum besonderen Schutz überwacht werden. Dazu ist mir die Privatspähre viel zu wichtig.

Aber das Täter ihren Schutz durch ihre Tat verwirkt haben - das sehe ich keineswegs so. Wenn man Menschenrecht als absolut betrachtet, dann lässt diese Absolutheit keine Ausnahmen zu - und es gibt kein Abhandenkommen von Schutzrechten. Deswegen halte ich das Veröffentlichen von Fahnundsfotos auch so problematisch und eine Veröffentlichung nur dann gerechtfertigt wenn weitere! Menschenleben gefährdet sind (z.b. bekannte Terroristen). Einzelstraftäter mit Fahnundsfotos, womöglich noch im Internet, für den Rest ihres Lebens vor einer Verurteilung zu stigmatisieren ist aus meiner Sicht hinsichtlich der Menschenrecht sehr problematisch.

Zappadong said...

@Mara: Zu den Drogen im Treppenhaus: Wir sind mit der Polizei sämtliche rechtlichen Möglichkeiten durchgegangen. Lauter Theorie, die nicht in die Praxis umzusetzen war. Sprich: Wir waren absolut machtlos. Da konnte das gesamte Recht einpacken. Kein schönes Gefühl.

Und ganz ehrlich, da kann mir das Menschenrecht - absolut betrachtet - schon mal ganz, ganz sauer aufstossen. Vor allem wenn Kriminelle von diesem Menschenrecht profitieren während wir hundsnormalen Würstchen an der Situation verzweifeln. Ich hätte auch gerne ein paar Menschenrechte. Zum Beispiel das gegen offensichtliche Kriminelle etwas zun zu dürfen.

Ich habe nicht Ihre ausgewogene Gelassenheit. Mich nerven solche Zustände gewaltig.

Mara said...

Der Schulfall für ein solches Dilemma ist der Kidnapper der gefasst wurde aber nicht sagen will wo das Kind versteckt ist. Soll dann Folter erlaubt sein? (Wahlweise ersetzt durch Terrorist etc...)

Ich hab ja auch nicht behauptet, das respektieren von nicht verlierbaren Rechten bequem ist..

Zappadong said...

"bequem" ist in diesem Zusammenhang ein sehr niedliches Wort.

Der Kidnapper-Fall hat mich damals sehr beschäftigt. Keine Ahnung, wie ich reagiert hätte. Keine Ahnung, wie man es aushält, nicht zu reagieren, wenn das Leben anderer auf dem Spiel steht. Keine Ahnung, wie man damit umgeht, jemanden vielleicht hätte retten können, aber nicht konnte, weil es Rechte einzuhalten gibt.

Ich bin froh, muss ich solche Entscheide nicht treffen. Ich denke nicht, dass ich schlafen könnte, wenn ich das müsste. Und ich bin froh gibt es Leute wie Keller-Sutter, die bereit sind, mit ihren Entscheiden zu leben. Sie zahlen dafür einen gewaltig hohen Preis.

ugugu said...

Bin absolut mit Frau Zappadong einverstanden: Behaltet diese Politikerin in der Ostschweiz. Verschärft die Auswanderungsgesetze! Stellt Kameras auf: Um das St. Galler Regierungsbegäude mindestens 100. Aber verhindert um jeden Preis, dass die gute Frau nach Bern auswandert.

Ansonsten teile ich mehr oder weniger uneingeschränkt die Meinung von @Mara.

Das war jetzt kein sonderlich konstruktiver Beitrag, loswerden wollte ich es trotzdem.

Zappadong said...

@ugugu: Passt. Ich WILL sie ja behalten. Selten waren wir uns in so viel Uneinigkeit schlussendlich so einig :-)))) Jetzt müssen sich nur noch die Politiker an unsere Übereinkunft halten und sie a) gar nicht erst für den Bundesrat vorschlagen und b) falls vorgeschlagen nicht wählen.

Ich bestelle jetzt meinen Raketenwerfer für 65 Franken ;-) Das ist genausowenig konstruktiv wie Ihr Beitrag, aber wer sagt denn, dass immer alles so furchtbar konstruktiv sein muss.

Dürfte ich aber - im Sinne einer späteren konstruktiveren Antwort - noch nachfragen, was Sie oder Mara gegen die Fussballrandalierer unternehmen möchten? Falls überhaupt? Weil: Bis jetzt hat noch nichts so richtig funktioniert und so sehr ich den Lösungsansatz von titus schätze - bis der greift, sind die Stadien abgefackelt.

ugugu said...

Ohne wirklich ein Spezialist auf diesem Gebiet zu sein: Erst mal würde ich einen Teil des Polizeibudgets für "Stadionbewachung" in Fanarbeit umleiten. Diese 40-Prozent-Sozialarbeiter-Fanprojekte, wie wir sie in der Schweiz kennen, sind einfach nur lächerlich und der Situation nicht angepasst.

Warum nicht die Drogenpolitik als Vorbild nehmen? Nicht Repression hat (vordergründig als auch längerfristig) einen Teil des Problems gelöst, sondern vor allem Heroin- und Methadonabgabeprojekte. Mit ausgeklügelten Fanprojekten liessen sich ähnliche Erfolge erreichen. Davon bin ich überzeugt. Aber dazu braucht es erst mal Politikerinnen, die sich darüber den Kopf zerbrechen mögen, und nicht alle Karten immer gleich auf die scheinbar einfachste Variante (Überwachung und Repression) setzen.

Mara said...

Als jemand der Fussballstadien nur von aussen bzw. indirekt (über Sohn) kennt fällt es mir schwer auch nur einzuschätzen wie problematisch die Situation dort ist.
Mir ist jedoch die Situation in Hamburg noch ganz gut vor Augen in dem letztendlich nur der konsequente jahrelange Einsatz von Fanprojekten und Zusammenarbeit der Polizei mit den Betroffenen Vereinen eine Beruhigung der Situation gebracht hat. Warum guckt man nicht auch mal nach England und lernt aus den dortigen Erfolgen und Misserfolgen? - Schliesslich haben die seit Jahren schwierigkeiten mit Hooligans in den Stadien (trotz massivem Einsatz von Überwachungskameras).

Ansonsten möchte ich mich gerne ugugu anschliessen.

kopfchaos said...

@ ugugu.....:
..... ich, als absoluter NICHT-fussball-fan bin nicht bereit meine steuergelder zu zahlen, damit die öffentliche hand "sicherheit" finanziert, die eigentlich durch die verursacher, sprich "fans", fussballclubs und stadienbetreiber bestritten werden müssten.....
..... ich trage mit meinen steuergeldern schon genug dazu bei den müll und und unrat beseitigen zu lassen, welchen die "fans" vor und nach den spielen auf öffentlichem grunde hinterlassen.....
..... wie ich in einem früheren kommentar schon geschrieben habe, die entsprechenden stadtbuslinien, vor und nach den spielen, sollte man gesehen haben, um mein denken zu verstehen.....

..... man sollte alle kosten, die solche spiele mit sich bringen, den clubs, stadienbetreibern und auch den "fan"-organisationen aufbürden, dann zeigt sich wer wirklich fan und wer wirklich interesse am sport hat.....

Zappadong said...

Vorneweg: Als Informationsmaterial empfehle ich den Länderbericht der KKJPD
http://www.kkjpd.ch/images/upload/190818%20Reisebericht%20d.pdf

Dabei handelt es sich um eine Analyse, wie andere Länder mit Hooligans und Gewalt rund um den Fussball umgehen. Im letzten Teil des Berichts werden diese Massnahmen sehr detailliert miteinander verglichen, wobei auch die Schweiz in den Vergleich einbezogen wird.

@ugugu: Die Fanarbeit und die Zusammenarbeit zwischen Clubs und Polizei hat in diesen Massnahmen einen grossen Stellenwert. Die Polizei sucht diese Zusammenarbeit auch in der Schweiz. Es ist nicht ALLES Repression. Nur: Man kann nicht an der Wurzel Fanarbeit betreiben und nichts gegen die Gewaltausschreitungen tun. Ich sehe die Massnahmen wie überall bei Problemen in einem gesunden Mix aus Prävention und Repression.

Um nochmals kurz auf das Drogenproblem zu sprechen kommen. Vor 10 Jahren war unsere Kleinstadt fest in der Hand der Dealer; für den allergrössten Teil der Einwohner verlor sie damit massiv an Lebensqualität. Wir atmeten alle auf, als die Polizei mit mehr Präsenz und der "Aktion Ameise" reagierte. Nochmals: Natürlich braucht es Programme wie die Heroinabgabe usw. - die sind enorm wichtig, aber gleichzeitig geht es auch darum, nicht nur der kleinen Minderheit langfristig zu helfen und ihr andere Perspektiven zu zeigen und bieten, sondern auch darum, den ganzen grossen Rest, der auch ein Recht auf ein einigermassen friedliches und geordnetes Zusammenleben hat, zu schützen. Notfalls mit Repression. Und wenn es die braucht, braucht es dazu auch Leute, die bereit sind, diese Massnahmen zu vertreten und umzusetzen. Schöne Worte und gute Programme alleine reichen einfach nicht.

Mara said...

@Kopfcaos

Polizeieinsätze sind mit das teuerste was man sich in diesem Zusammenhang vorstellen kann - Sozialarbeiter sind dagegen vom kostenstandpunkt aus gesehen - wirklich Peanuts.

@zappadong

Kommt es dabei nicht auch auf die Wahrnehmung von aussen an? Ohne die Situation vor Ort zu kennen, wie wird dieser Mix von den Fans wahrgenommen? Von aussen, und auch aus ihren Schilderungen, wirkt es wie Repression plus ein paar Fangespräche.

Sobald die Fans aus den STadien sind geht es im Prinzip doch um die Frage wer öffentlichen Raum beanspruchen darf, kann eine Gruppe für sich in Anspruch nehmen auf dem Weg vom Stadium bis zu Bahnhof alles für sich in Anspruch nehmen - bzw. im Zugabteil - Leute rauszumobben. Und dürfen Sie es? Ich persönlcih bin mir da unsicher, da es nur eine begrenzte Zeit ist etc...(von Sachbeschädigung etc mal abgsehen)

Zur Drogenpolitik - langfristige Untersuchungen haben gezeigt, das Repression in erster Linie zu einer räumlichen Verteilung der Drogendelikte führt - die Dealer verteilen sich über die ganze Stadt, man trifft sich halt dann im Geheimen. Eine Auswirkungen auf das Ausmas des Konsums hat es nicht. Wenn man also die Strassen und Plätze in erster Linie sauber haben will ist Repression das richtige Mittel - möchte man den Drogenkonsum zurückdrängen hilft das garnix.

Um nicht missverstanden zu werden, Lokalpolitik ist für mich genau die richtige Plattform um auch mal neues und ungewöhntliches auszuprobieren. Vor Ort gibt es immer spezifische Besonderheiten auf die man im kleinen Rahmen besonders gut eingehen kann. Insofern ist eine "Aktionistin" wie Frau Keller-Sutter darum an genau der richtigen Position (auch wenn ich ihre politische Ausrichtung nicht teile). Für überregionale Stellungen/bzw. in denen Bereichen, in denen langfristig geplant wird, Bundesgesetzes sollten doch ein wenig Halbwertzeit besitzen, würde ich mir jemandne mit etwas bedachterer Art und langfristiger Orientiertheit wünschen.

kopfchaos said...

@ Mara.....:
..... ich habe nichts gegen den einsatz von sozialarbeitern in und um die "fan"-gruppierungen, nur, ich sehe keine nachhaltigkeit.....

..... ich kann nur für st.gallen sprechen, kenne die verhältnisse nicht von anderen städten, aber hier hat man doch schon recht früh, früher als an anderen orten, auf prävention gesetzt, aber eben, entweder sind die "fans" hier besonders verstockte und unbelehrbare leute, oder aber, die prävention ist nicht das wundermittel.....
..... auch ich bin für eine selbstverantwortliche lebensweise, in welche der staat nur das nötigste zu massregeln hat, doch wenn man sieht wie, und das ob der prävention, sich "fans" daneben benehmen, sachbeschädigungen, vanadalismus begehen, wie die einfach müllberge zurücklassen, dann is' bei mir einfach die ganze liebe zum sport weg.....

..... was sind denn das für "fans", die, obschon der club auch schon vom dachverband gebüsst wurde, sich beim nächsten spiel wieder auffällig verhalten, so dass der club gleich nochmals eine busse erhält.....?

..... man möge anführen, dass dies ja nur einzelne sind, dann sollte man doch diese einzelnen aber auch feststellen, festhalten und für ihr verhalten belangen können.....
..... doch dies kann man halt nur leider bewerkstelligen, in dem man kameras aufstellt, in dem man zutrittkontrollen macht, alles auch teure massnahmen, die in meinem augen aber nicht der "normale" steuerzahler berappen soll.....
..... sprich die sicherheitskosten, die bis anhin die öffentliche hand getragen hat, muss man auch den clubs überantworten, respektive in rechnung stellen.....

Zappadong said...

@Mara

Zu der Wahrnehmung der Fans: Es gibt eine Webseite, die einen ziemlich guten Einblick in die Sicht der Fans bietet:http://www.referendum-bwis.ch/aktuell22082009.shtml

Der öffentliche Raum gehört allen - nicht einer randalierenden Minderheit. Wenn wir das zulassen, sind wir bald einmal wieder beim Faustrecht. Ich finde, dass die Öffentlichkeit durchaus tolerant gegenüber kurzfristigen Besetzungen des öffentlichen Raums von Minderheiten sein darf und kann - aber nicht, wenn mit dieser Besetzung Gewalt einher geht.

Dass Repression die Probleme der Minderheiten nicht löst, ist völlig klar. Aber sie schützt jene Mehrheit, deren Lebensqualität durch das Verhalten der Minderheit start beeinträchtigt ist.

Es muss immer mehrere Ansatzpunkte geben. Bei der betroffenen Minderheit und bei der ebenfalls betroffenen Mehrheit. Wo die Balance nicht mehr stimmt, entsteht Unruhe und Unfrieden.

Zum Thema Fanarbeit: So, wie ich das zum Teil gelesen habe, gibt es einen harten Kern ("Fans" würde ich die nicht mehr nennen, weil sie den Clubs massiv schaden), der resistent ist. Clubverantwortliche, die Lösungen suchen, werden zum Teil massiv bedroht, samt ihren Familien. Da ist schon eine ganze Weile sehr viel kriminelle Energie vorhanden. Ich kann mir gut vorstellen, dass solche Leute sogar die Fanarbeit be- oder gar verhindern.

Kommt dazu: Viele Clubs haben sehr, sehr lange zugeschaut. In dieser Zeit hat sich das Problem massiv verschärft, was die Fanarbeit auch nicht unbedingt einfacher macht.

Zu den Polizeieinsätzen, die Geld kosten: Mein Luzerner Kollege hat mir von der Schneise der Verwüstung zwischen Bahnhof und Stadion erzählt; Chopfchaos beobachtet genau dasselbe. Dazu kommen zerstörte Eisenbahnwagen und Busse. (Fast) jedes Spiel kostet die Allgemeinheit mittlerweile ein Vermögen, nicht nur, was die Polizeieinsätze betrifft, sondern das Aufräumen, reinigen und reparieren von öffentlichen Verkehrsmitteln.

Generell finde ich es ein Armmutszeugnis, dass man Fussball"fans" nur noch auf Sonderzügen reisen lassen kann, weil sie für die Allgemeinheit schlicht zu aggressiv und zerstörerisch daherkommen. Das ist für mich die Kapitulation total. Ich kann mir vorstellen, dass das allein für einen Gewalttätigen schon ein Kick ist: Hey, ich habe die Macht, für mich (uns) einen "Privattransport" zu erwirken und statt zu bezahlen darf ich das Transportmittel auch noch ungestraft auseinandernehmen. Ich denke, solche Leute entziehen sich der Fanarbeit. Denn es geht nicht darum, "Fan" zu sein, sondern schlicht und einfach die Möglichkeit zur straflos bleibenden Gewalt zu haben und sie hemmungslos auszuüben. Sprich: Es geht um Macht. (=Ich bin stärker als die Bullen, stärker als der Staat, stärker als all diese spiessigen Versager, die mir machtlos zusehen und für micht zahlen müssen.)

Hotcha said...

Interessante Debatte mit @Mara, von der ich gerne mehr lesen würde (warum ist sie nicht mehr in der Blogroll hier? Wie auch Beizzweinull nicht?)

Interessant auch, wie rasch man mit Einschränkungen von Freiheit und Grundrechten zur Hand ist, kaum wird's mühsam ("Und ganz ehrlich, da kann mir das Menschenrecht - absolut betrachtet - schon mal ganz, ganz sauer aufstossen. Vor allem wenn Kriminelle von diesem Menschenrecht profitieren während wir hundsnormalen Würstchen an der Situation verzweifeln. Ich hätte auch gerne ein paar Menschenrechte. Zum Beispiel das gegen offensichtliche Kriminelle etwas zun zu dürfen." @Zappadong).
Wie ist 'Menschenrecht, absolut betrachtet' wohl zu verstehen? Gibt es auch relativ betrachtete Menschenrechte? Soll all das heissen, Menschenrechte ja, aber nicht für alle? Und KarinKellerSutter steht für solches? (Diese würde ja laut Zappadong sich eine Folter ernsthaft überlegen)

Ich hoffe, die KarinKellerSutter-Fans hier werden nicht mal die Aufweichung von Grundrechten am eigenen Leib verspüren - was aber deren zwangsläufige Folge wäre.

Zappadong said...

@Hotcha

Das "Menschenrecht absolut" stammt - in leichter Abwandlung - nicht von mir; es stammt von Mara, einen Kommentar über meinem mit diesem Begriff drin. Sie müssen also Mara fragen, was genau sie damit meint; ich habe den Begriff übernommen, weil mir absolut zu absolut ist - nämlich dort, wo Grundrechte von Mehrheiten beschnitten werden, durch andere, die ihr absolutes Menschenrecht auf jegwelchen Schutz total ausnützen und dann auch noch über jene lachen, die von Grundwerten reden.

Ich kenne Karin-Keller-"Fans" (ich würde diesen Begriff nicht verwenden), die nicht unter Keller-Sutters Massnahmen gelitten haben, sondern darunter, dass nichts gegen Übergriffe von Minderheiten auf Einzelpersonen unternommen wurde. Das ist für mich genauso schlimm.

Zu den Menschenrechten: Sie gelten für alle. Auch für die Bünzlis in den Rheintaler Reihenhäuschen, die sich nach Sicherheit sehnen. Nicht nur für die gewaltbereiten Rowdies, die alles, was sich ihnen in den Weg stellt, kurz und klein hauen und sich dann plötzlich (einseitig) auf Menschenrechte berufen, wenn sie ihr Bild im Internet finden.

Der Satz über die Folter, die sich Karin Keller-Sutter überlegen würde, ist auf Ihrem Mist gewachsen, Hotcha. Ich würde Keller-Sutter so etwas nicht unterstellen.

Thinkabout said...

@Mara: Englische Stadien
Probleme seit Jahren trotz Videoüberwachung? Nach meinem Wissensstand ist es ein wenig anders:
England HATTE massivste Hooliganprobleme. Was man tat:
Videoüberwachung installieren, Schnellgerichte im Stadion, Soforturteile auf Grund von Videos - und parall nachwirkend nachhaltig - wie die Abschreckung auch - Fanprojekte intensivieren. Heute ist ein Fussball-Premier-League-Spiel ein Familienfest ohne Gitter und Abschrankungen, mit Fans, die diretk am Spielfeldrand sitzen.

Und zur Folterdebatte:
Wenn klar ist, dass der Kidnapper der Täter ist - ich würde Folter erlauben. Vielleicht sogar anordnen. Denn ich könnte dem Vater nicht in die Augen sehen. Oder der Mutter.
Es ist der gleiche Grund, warum ich auch Militärdienst geleistet habe: Ich würde nämlich nicht zuschauen, wie jemand meine Frau vergewaltigt. Ich würde ihm lieber zuvor den Schädel einschlagen. Und dann das Leben lang nicht damit zurecht kommen. Aber meine Frau wäre mir das wert. Dass das nie nötig wird, dafür darf und soll man alles tun an Prävention und umfassenden Ursachenforschungen und -Verbesserungen.
Aber das eine ist Gesellschaftsarbeit, das andere ist meine Seelenlage in der momentan realen Gesellschaft.
So ist das leider. Und ich glaube, wer es ganz anders sieht, braucht dafür eine sehr, sehr hohe spirituelle Grundlage.

kopfchaos said...

..... ob man nun mit dem schwammigen begriff "menschenrecht" oder auch dem noch sinnfreieren begriff "grundrecht" um sich werfen mag, so sollte man doch bedenken, dass es doch meist so is', dass der, der mehr "gewalt" (..... in welcher form auch immer.....!) in's felde führt das scharmützel für sich entscheiden kann.....

..... die frage wo die "freiheit" des einzelnen zum "wohle des allgemeinen", also aller, beschnitten, eingeschränkt werden soll, oder ob das überhauptzulässig is', is' in meinen augen müssig, sobald man selbst von unbill betroffen is'.....
..... thinkabout führt es etwas dezidierter aus.....

..... alle diese "freiheitsliebenden" sollen eine zeitlang auf leistungen der öffentlichen hand verzichten, wie abfallentsorgung, wie trinkwasseraufbereitung oder wie städtischer öffentlicher verkehr, alles dinge, die die allgemeinheit, durch den selbst auferlegten zwang der steuerrechnung, finanziert.....

..... noch ein gedanke von thinkabout will ich aufgreifen.....:
..... es is' schlicht die "gesellschaft", die versagt, vor allem väter und mütter, die ihren kindern schlicht oft nicht mehr das rüstzeug der guten erziehung mitgeben.....
..... warum sind problemkinder denn problemkinder.....?
..... mit verlaub, meist doch gerade weil ihnen von den eltern die eigene ohnmacht, faulheit, unfähigkeit weitergegeben wird.....
..... die schule soll's dann richten, mit sozialpädagogen, mit lerntherapeuten und andern weichgespülten kuschelkurs-programmen.....

..... soweit haben uns die alt-68er gebracht.....

Zappadong said...

Nachdem ich mich nun stundenlang durch die Menschenrechte gelesen habe, stelle ich fest (um @Hotchas Frage zu beantworten und Maras Satz zu relativieren):

Menschenrechte kann man gar nicht absolut sehen, da sie einander zum Teil ganz gewaltig in die Quere kommen, widersprechen und unzählige länderspezifische Ausnahmeregelungen getroffen wurden. Unter all diesen Widersprüchen und verschiedenen Auslegungen und auch verschiedenen Prioritätenordnungen, hat nicht einmal mehr überall das oberste Menschenrecht der Gleichstellung "absolute" Gültigkeit. Insofern hat Chopfchaos mehr als recht, wenn er von einem "schwammigen" Begriff redet.

Beispiele finden Sie im neusten Blogeintrag vom 1. Mai 2010 - und ich finde laufend mehr, auch solceh, wo einzelne Staaten fleissig angeglichen oder geändert haben und / oder Ausnahmen zulassen (wird in Kürze in einem separaten Blogeintrag zum Thema).

Mara said...

Mir fehlt im Moment ein wenig die Zeit dezidiert auf jedes Statement einzugehen, deswegen vielleicht kursorisch.

Absolute Menschenrechte: doch, nach internatinalem Recht gibt es sog. absolute Menschenrechte z.B. Recht auf körperliche Unversehrtheit, Folterverbot etc.. Und nach hM sind diese auch nicht durch andere Recht einschränkbar etc. Genau auf dieser Argumentationsebene ist/wird Guantanomo verurteilt. Insofern kann man aus rechtlicher Sicht sehr wohl von einer Hierarchie der Menschenrechte sprechen. Was daran schwammig sein soll ist mir nicht klar, hinsichtlich der Menschenrecht sind zumindest die rechtlichen internationalen Definitionen sehr eindeutig. Was im Einzelen dazugehört, das ist genausosehr ein Einzellfallproblematik wie immer in der Realität, gleicht sich doch eine Situation kaum bis ins Detail einer anderen.

@thinkabout
Wenn man in solchen Fällen Folter erlaubt ist das Tor geöffnet für jedes Verhalten das Gewalt absolut setzt. Wodurch unterscheidet sich dann noch ein "Gewalttäter" von einem "Verteidiger" ? - nur noch von den Motiven. Eine Unterscheidung die aus meiner Sicht nicht menschenwürdig ist. Ethik ist Handeln und Denken - und nicht nur Denken. Das hat wenig mit Spiritueallität zu tun, sondern mit jahrhundertelanger gewachsenem ethischen Verständnis.
Es wird immer die Situation geben, wo man als einzelnes Individuum nicht im Voraus wissen wirst, wie du reagierst, wenn man mit schwierigen Situationen konfrontiert wird. Staatliches Verhalten aber kann solche Routinen entwickeln/und muss es auch. Aber es kann dann auch nicht mit den Masstäben operiert werden, die für einen Einzelnen entschuldbar oder normal erscheinen - staatliches Verhalten muss "moralischer" sein.

hotcha said...

die Dynamik der Diskussionen im Web: ausgehend von Alkoholverbot in Stadien und präventiver Videoüberwachung landen wir nun bei den eingeschlagenen Schädeln und vergewaltigten Ehefrauen, die nur ein ganz ganz spiritueller Mensch ohne zurückzuschlagen erträgt. Da sollte man wirklich mal drüber nachdenken...

Zunächst mal fällt mir auf, dass grad die freisinnige KellerSutter in einem verlinkten Artikel sich gegen die Bevormundung durch den Staat ausspricht, aber praktisch dann doch zu genau dem Mittel greifen will. Dann fällt mir weiter auf, dass das Naheliegendste kaum erwogen wird: Wer mit dem Schüren von Gewalt ein gutes Geschäft macht, muss zur Kasse gebeten werden und alle Folgekosten zu 100% tragen. Wer schon mal die Atmosphäre um ein Hockeystadion vor Matchbeginn geschnuppert hat, weiss, wer die Gewalt schürt: Die Klubs sind die Ursache für das Aufkochen des Adrenalins, sie heizen an mit Hardrock, Bier, Security, alles Bestandteil eines Gesamtpakets, ein Fressen für jeden Hool, ob in- oder ausserhalb des Stadions.

Wenn dann tiefsinnige Menschen bei der Rechtfertigung der Folter landen, dann hört sich allerdings alles auf. Es ist allerdings ein alter Hut, dass es kocht unter dem dünnen Firnis der Zivilisation.

Ich empfehle übrigens zu diesen Themen hier die Lektüre von Peter Singer, Praktische Ethik. Dort lernt man, über Dinge nachzudenken.

Zappadong said...

@Hotcha:

Mir wäre es absolut egal, wenn man sämtliche Kosten den Clubs aufladen würde. Nur: Ob das auch nur ein einziges Problem lösen würde, ist fraglich. Ich wage zu behaupten: Nein. Weil dann praktisch alle Clubs der Schweiz den Bankrott anmelden müssten. Zudem ist es nur ein kleiner Teil, der regelmässig ausrastet; dieser Teil sind nicht die "Fans". Wenn es eine einfache Lösung für das Problem gäbe, hätten wir sie längst gefunden.

Zur Dymanik im Netz: Die gefällt mir. Es gehört dazu, dass dann die unterschiedlichsten Meinungen vertreten sind. Bis jetzt haben noch alle hier drin ihre Meinungen vertreten, ohne einander (virtuell) den Grind einzuschlagen. Das ist schon eine ganze Menge.

Das mit der Zivilisation ist ein schwierig Ding. Ich wage zu behaupten, dass wir alle ab und zu an einem ganz persönlichen Abgrund stehen, hineinblicken, das Monster in uns erkennen und dabei zu Tode erschrecken. Ich bin froh, dass es Menschen gibt, die bereit sind, diese ganz "dunklen" Gedanken öffentlich zu teilen.

Es wäre nämlich ein Einfaches, sich schreibenderweise als stets edler, moralisch aufrechter und immer wunderbar korrekter Mensch darzustellen. Die Ehrlichkeit ist viel schwieriger. Weil manchmal überhaupt nicht schmeichelhaft (um es noch nett zu formulieren).

In mir wohnen viele Monster. Ich bin nicht stolz darauf. Aber ich möchte den Raum zur Ehrlichkeit haben wollen. Manche - siehe Diskussion drüben bei Mara - offenbaren diese Monster nur im kleinen, sehr privaten Kreis. Andere wagen es, sie auch der Öffentlichkeit zu zeigen. Beides stimmt für mich. Und ich wünsche mir, dass wir in Zappadong-Hausen weiterhin eine Diskussion über diese Monster führen dürfen. Was noch lange nicht heisst, sie freizulassen.

Relax-Senf said...

Zitat Zappadong

"Ich wage zu behaupten, dass wir alle ab und zu an einem ganz persönlichen Abgrund stehen, hineinblicken, das Monster in uns erkennen und dabei zu Tode erschrecken."
UND
"Es wäre nämlich ein Einfaches, sich schreibenderweise als stets edler, moralisch aufrechter und immer wunderbar korrekter Mensch darzustellen." Ende

Gratuliere Frau Zappadong. Dieser philosophischen Sicht schliesse ich mich ohne Abstrich an. WICHTIG ist sowohl die Ehrlichkeit mit sich selbst als auch zumindest im Spiegelbild, der korrekte, zügelnde Umgang damit. Soll heissen, wer seine Monster selber erkennt, ist gerüstet für Seelen-Hygiene und kann in der Folge - in der Regel - auch damit zum Vorteil von sich selbst und der Gemeinschaft gezügelt umgehen.